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DEFENDER E GHIACCIO: paura di spavento?

Tutto sulla 90, 110 & 130

Messaggioil 19/10/2018, 18:45

brunobis ha scritto:
landy76 ha scritto:Scusate, adesso mi prenderò un banner da Digger, ma sto Defender ho capito che sulla neve non va bene, su strada è inguidabile e pericoloso, nel fuoristrada si fa bagnare il naso dai Wrangler, nella sabbia prende polvere dai Toyota...ma allora a che cavolo serve ste macchina??? Lasciatele in garages che fate prima!

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Messaggioil 19/10/2018, 19:13

Loris mi ha detto una cazzata sul fatto che con il differenziale sbloccato in discesa ghiacciata si può innescare il rotolamento inverso di 2 ruote che aiutano a non scivolare?

cosa cosa cosa cosaaaaaaa???

'scolta....

secondo me ti ha fatto la supercazzola..... ;) :roll: :roll:

Ovvero, è vero che innesca il rotolamento inverso delle ruote, e questo succede proprio perchè non hai aderenza e quindi resistenza e quindi forza frenante sotto le ruote.

Resta un mistero come questo rotolamento inverso possa aiutare a non scivolare, dato che questo succede proprio perchè si sta scivolando....

Inolre, una eventuale accelerata (ricordiamoci il vecchio adagio "nell'incerto tieni aperto"! :D ) non avrebbe effetto proprio perchè il centrale è libero!

Resta un mistero, oppure una supercazzola.... ;)


Ma torniamo alla domanda: il centrale nelle discese fangose lo blocchi o no? Dai rispondo io....sicuramente mi diresti di SI, giusto?

Bene, ora sai quale è il coefficiente di aderenza del fango saponoso, quello dove scivoli anche solo con i piedi?

va da 0.1 a 0.3 se ogni tanto ci scappa qualche sassolino.

E il coefficiente del ghiaccio?

UGUALE. Anzi ti dirò: il ghiaccio secco è in alcuni casi molto adesivo.


Quindi dove sta la differenza? Non esiste differenza. Sono due suoli assolutamente identici come coefficiente di aderenza!

E quindi dove nasce questa fake news che con la neve/ghiaccio non si blocca il centrale e invece col fango va bloccato??

Nasce dai vecchissimi manuali sui quali anche io e Loris abbiamo studiato. Erano vere e proprie "bibbie", peccato che non fossero così veritieri e precisi.... :roll:
Tanto per dirne una, si predicava che i 3 differenziali bloccati distribuissero la coppia al 25% tra le ruote....ed altre castronerie del genere.

Nasce da lì il terrorismo psicologico del ghiaccio che finiva sempre e comunque dicendo: " se hai la possibilità, evitalo!"

E perchè si blocca il centrale, con scarsa e/o scarsissima aderenza? Perchè se non si facesse, la coppia utile all'avanzamento sarebbe data da quella espressa sotto la ruota con MINORE ADERENZA e questa non sarebbe abbastanza per farci avanzare.

Detto in altre parole: appena una ruota slitta, la macchina si ferma, lo sappiamo tutti.

Già, questo in piano e/o in salita.

In DISCESA, è la stessa cosa: la "forza" che ci permette di salire è la stessa che in discesa ci permette di rotolare senza slittare. Quindi nel caso di differenziale libero, basta che ci sia una ruota che perda aderenza per fare scivolare la macchina.

In situazioni limite, vedresti le ruote posteriori girare al contrario: non è un effetto ottico! è la stessa cosa che succede quando alzi un ponte dotato di differenziale, ti metti da un lato e fai girare una ruota, l'altra gira al contrario. Se fosse BLOCCATO, girerebbe nello stesso senso di marcia

In condizioni di scarsa e/o scarsissima aderenza, su ogni fondo, la massima capacità di trazione e/o di frenata e/o di evitare scivolamenti si ha con tutti i bloccaggi inseriti. In questo modo ogni ruota contribuisce in ogni istante alla trazione/frenata/resistenza al scivolamento apportando la sua propria aderenza.

Certo che se sotto ogni ruota hai aderenza zero...beh allora metti e blocca quel che vuoi ma non sali, non ti muovi e non freni, se sei in discesa.


Tutto questo vale con i veicoli SENZA ABS.

nei veicoli dotati di abs il sistema si sostituisce, di fatto, ai bloccaggi quindi quando la macchina scivola E' GIUSTO frenare, e tanto anche.....per fare attivare il sistema.

Non per niente le macchine tipo Discovery II dotati di centrale SENZA blocco hanno il famoso HDC, che altro non è che il controllo puntuale e micrometrico della aderenza sotto ogni ruota tramite le pinze dei freni che ricreano, di fatto, la funzione dei bloccaggi meccanici.

Prova ad affrontare una discesa qualsiasi, non dico fangosa o innevata, magari con mezzo twist con quelle macchine SENZA attivare l'hdc....e vedi che una volta sceso, la vendi.... :D


Mi scuso per il pippone....buona serata, vado a fare la spesa! ;)
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Messaggioil 19/10/2018, 19:33

Buona serata ;) comunque, quando Loris mi disse 'sta cosa, non era nata come supercazzola. Eravamo nella sua officina in 2 defender,il proprietario dell'altro defender era disperato perché aveva rischiato la vita più di una volta scendendo dalla sua baita in montagna con strada innevata, tra parentesi, montava la pala spazzaneve. Voleva vendere il defender e comprare il g professional, calubini, sentendo che non bloccava il differenziale centrale, gli diede dei consigli su come invece fare la discesa innevata bloccando sempre il centrale. Solo a me, perché non voleva confondere ulteriormente il poveretto, disse :" c'è un solo caso in cui è meglio sbloccato, nelle discese lisce ghiacciate " per il motivo che ho detto prima. ..poi tutto è possibile. ...
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Messaggioil 19/10/2018, 22:26

Forse lo diceva per il discorso raggio di sterzata/manovrabilità ? .

... o forse era sarcasmo nei confronti di quello recidivo che rischiava la vita ... :D
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Messaggioil 19/10/2018, 23:09

Anvil ha scritto:Forse lo diceva per il discorso raggio di sterzata/manovrabilità ? .

... o forse era sarcasmo nei confronti di quello recidivo che rischiava la vita ... :D



È il dubbio che mi pongo io. Anche se solo il centrale bloccato , mi da idea di essere più vincolante nelle sterzate ed è per quello , nella mia esperienza, che in discesa mi sento più di lasciare sbloccato il centrale. Non mi serve Trazione ma scorrevolezza passiva. Sicuramente sbaglio ma finora sono stato fortunato.
Parlo di strada con neve battuta ( residuo da spazzaneve montano) e asfaltata.
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Messaggioil 19/10/2018, 23:11

In effetti quando avevo il Jimni in discesa lasciavo tranquillamente la posteriore...
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Messaggioil 19/10/2018, 23:27

davideadesso ha scritto:In effetti quando avevo il Jimni in discesa lasciavo tranquillamente la posteriore...



Con Jimny e' da ammazzarsi,

gomme larghe e leggera,

la uso spesso e quando piove giro SEMPRE con le quattro ruote motrici inserite.

Danni derivanti da questa pratica consolidata da me e mio papa' non ce ne sono ancora stati, dopo 200.000km su due jimny.

Preferisco guidare tranquillo, il resto chi se ne frega, la jimny ha una trasmissione senza giochi e 10 volte più resistente di quella di un Land (rapportata al mezzo).
"E quando la venderete non vi chiederanno quanti anni ha (sarebbe superfluo), ma semplicemente di raccontare dove vi ha portati"

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Messaggioil 19/10/2018, 23:39

Si sì conosco bene pregi e difetti del jimni. Io parlo solo di discesa innevata dove sei in rilascio e tenti di non frenare. Che siano 4 o due ruote .... cambia poco. Grande mezzo il jimni ... con i propri limiti.
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Messaggioil 19/10/2018, 23:41

E col passo che si ritrova anche con le 4 inserite... si pianta che un piacere, ma è molto divertente cmq.
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Messaggioil 20/10/2018, 9:50

Non mi serve Trazione ma scorrevolezza passiva


Scorrevolezza passiva mi mancava. Non ti serve trazione, ma aderenza per vincere la resistenza che ti farebbe scivolare a valle. La trazione per la salita e l'aderenza per la discesa, sono LA STESSA COSA.

Immagina di prendere una salita, fermarti a metà e ripartire. Lo fai col centrale bloccato, immagino. Bene.
arrivi in cima, giri la macchina, scendi. Ti fermi allo stesso punto. Ciò che ti tiene fermo al suolo è la stessa "forza" che ti permetteva di salire, nè più nè meno.

Parlo di strada con neve battuta ( residuo da spazzaneve montano) e asfaltata.
La soglia di livello di strada pulita da noi è diversa da quella di chi vive in pianura...


Se riesci ad avanzare col centrale libero significa solo una cosa: l'aderenza non è poi così bassa. E questo, per i motivi di cui sopra, vale sia per la salita che per la discesa.

Poi hai detto una verità: abiti in montagna e lì la neve è ben diversa da quella in pianura. C'è neve e neve, ghiaccio e ghiaccio e fango e fango.

Sembreranno cazzate ma è così: la neve a Roma, che è piu acqua che neve, è ben diversa da quella a Cortina secca, farinosa e senza umidità. Lo stesso dicasi per gli altri fondi.
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Messaggioil 20/10/2018, 10:09

Sicuramente utilizzo termini non tecnici ma cerco di descrivere la sensazione è soprattutto non insegno nulla.
Comunque con le lamellari hai aderenza che le altre molto meno . Sicuramente hai ragione ma a livello di manovrabilità credo che il centrale almeno un po’ vincoli.
Ho letto prima che si parlava di tre blocchi???? Con tre blocchi in discesa alla prima curva... non la fai.
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Messaggioil 20/10/2018, 10:43

a livello di manovrabilità credo che il centrale almeno un po’ vincoli.


Certo, aumenta il sottosterzo. Ma tieni conto che se aumenta MOLTO il sottosterzo significa che c'è abbastanza aderenza da NON dover bloccare il centrale; vicecersa se l'effetto sottosterzante è nullo o quasi significa che ci sono dei micro slittamenti tra i ponti che di fatto riequilibrano i giri tra i due alberi di trasmissione

si parlava di tre blocchi???? Con tre blocchi in discesa alla prima curva... non la fai.


Sì, questo è evidente....il discorso dei tre blocchi era legato al principio di aderenza. Ovviamente se devo fare una serie di tornanti bisognerà tenerne in debita considerazione e valutare adeguatamente l'inserimento dei blocchi....

Mi spiego meglio: se devo per forza scendere, e vedo che non ho aderenza, io i blocchi li metto lo stesso e me ne sbatto se devo fare 4 manovre per ogni curva. Adotterò una traiettoria "quadrata", con tante linee di massima pendenza. Questo mi porterà a fare un sacco di manovre per curvare (dove eventualmente valuterò se e quali blocchi sganciare) ma la valuto l'opzione più sicura.

Sicuramente non cercherò di fare pendoli strani o di fare traiettorie normali che, in caso di scarsissima aderenza, mi porterebbero ad avere un elevato sottosterzo andando a sbattere col muso.

Comunque sono situazioni particolari che vanno verificate di volta in volta.
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Messaggioil 20/10/2018, 10:44

tutto questo sempre con macchine SENZA abs, l'abs cambia le cose....
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Messaggioil 20/10/2018, 20:10

L'inverno scorso mi sono trovato in un posto in montagna dove c'era una strada asfaltata completamente innevata, con neve indurita che era quasi ghiaccio, in discesa, e alla fine della discesa un grande piazzale in pianura, il tutto in una zona isolatissima. E siccome avevo un'oretta per cazzeggiare, ho fatto un sacco di prove col mio 110.

La discesa migliore l'ho fatta con la seguente configurazione: posteriore autobloccante ( non è bloccabile), centrale bloccato, anteriore bloccato, prima ridotta con un filo di gas e un filo di freno pigiato col piede sinistro
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Messaggioil 20/10/2018, 20:32

geracera ha scritto:La discesa migliore l'ho fatta con la seguente configurazione: posteriore autobloccante ( non è bloccabile), centrale bloccato, anteriore bloccato, prima ridotta con un filo di gas e un filo di freno pigiato col piede sinistro


Sei nella mia stessa configurazione.. se non sbaglio avendo un filo di freno pigiato facevi avorare l'autobloccante.. quindi come tutto bloccato giusto??
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Messaggioil 20/10/2018, 20:50

carriolon ha scritto:...
Mi sono trovato spesso in situazioni del genere ... in posti abbastanza sperduti della Slovenia d... :4

ma va'? e non serve nemmeno andare lontano...
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Messaggioil 22/10/2018, 16:49

L'inverno scorso mi sono trovato in un posto in montagna dove c'era una strada asfaltata completamente innevata, con neve indurita che era quasi ghiaccio, in discesa, e alla fine della discesa un grande piazzale in pianura, il tutto in una zona isolatissima. E siccome avevo un'oretta per cazzeggiare, ho fatto un sacco di prove col mio 110.

La discesa migliore l'ho fatta con la seguente configurazione: posteriore autobloccante ( non è bloccabile), centrale bloccato, anteriore bloccato, prima ridotta con un filo di gas e un filo di freno pigiato col piede sinistro


... c.v.d. ... :roll:
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Messaggioil 23/10/2018, 7:21

geracera ha scritto:L'inverno scorso mi sono trovato in un posto in montagna dove c'era una strada asfaltata completamente innevata, con neve indurita che era quasi ghiaccio, in discesa, e alla fine della discesa un grande piazzale in pianura, il tutto in una zona isolatissima. E siccome avevo un'oretta per cazzeggiare, ho fatto un sacco di prove col mio 110.

La discesa migliore l'ho fatta con la seguente configurazione: posteriore autobloccante ( non è bloccabile), centrale bloccato, anteriore bloccato, prima ridotta con un filo di gas e un filo di freno pigiato col piede sinistro


Bisognerebbe vedere se questa configurazione, efficace per il 110, possa andar bene anche per il 90 che notoriamente ha uno spirito libero nell’intraversarsi....molto più del 110 :?
Ciao
“sono quei metri in cui ti penti di non aver vissuto da buon cristiano”

Nemino sempre nel mio cuore....ciao mio piccolo amico.
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Messaggioil 23/10/2018, 8:19

Blocco Sí blocco no accelero freno e anche un po' di freno a mano... poi sfanalo e clacson a manetta soprattutto... e tergi accesi... anche di giorno!

Ragass! Ma di che pendenze si parla? E con che ruote?
Perché direi che la differenza c'è... a partire dalla pendenza!


Quella stradina sulla piazzetta che pendenza aveva a spanne? Provata senza sterzare o sterzando anche? Con che coperture? Insomma cambia... in montagna trovi pendenze da 10% a 100% quindi...
(Equivalentemente fosse in pianura che velocità?)
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Messaggioil 23/10/2018, 10:32

Ragass! Ma di che pendenze si parla? E con che ruote?
Perché direi che la differenza c'è... a partire dalla pendenza!


Quella stradina sulla piazzetta che pendenza aveva a spanne? Provata senza sterzare o sterzando anche? Con che coperture? Insomma cambia... in montagna trovi pendenze da 10% a 100% quindi...
(Equivalentemente fosse in pianura che velocità?)


Certo,

ma io vi ho spiegato la teoria, Geracera ha esplicato la teoria in pratica.

Poi applicate questa teoria e questa pratica a qualsiasi fondo e con qualsiasi pneumatico, i principi sono gli stessi e non cambiano.
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