Sentenza Cassazione Raduni Fuoristrada

[leolito]

Vorrei sapere chi si può ritenere autorizzato a verificare le condizioni di un mezzo. D'ora in avanti facciamo un parco chiuso con verifiche di un perito? Perché per un comune cittadino potrebbe essere più che sufficiente che il veicolo sia in regola con la revisione periodica
E non solo ... sulla base di cosa si puo' decretare che le condizioni di un mezzo siano o meno idonee al suo uso. Esempio: una vettura puo' avere delle "robe da sistemare", al di la' che il proprietario le sappia o meno, e che possono comunque non incidere sulla perfomance del veicolo in maniera tale da escluderlo da un evento ... certo che se poi una delle "robe" si materializza in una rottura e questa occasiona un sinistro, chi si prende la colpa?

[fanfango]

La novità sostanziale è l'inserimento del fuoristrada nelle discipline "PERICOLOSE"

Già questo, spariglia le carte. Le assicurazioni, se ne verranno a conoscenza, non risponderanno più. Bisognerà assicurare i raduni tanto quanto si fa per le gare, con un unico problema: le gare sono NORMATE, esistono dei pacchetti assicurativi ad hoc, i raduni no. Non esistono ancora delle polizze apposite, quindi ci sarà un (grande) periodo di buco, anche dato dal fatto che non è propriamente un business per le assicurazioni...che, anzi si potrebbero proprio rifiutare di assicurare tale disciplina., così come già avviene per il 100% delle polizze infortuni dove ci sono espressamente le clausole di esclusione per le discipline "pericolose".

Comunque,

che il club abbia accettato di far partecipare qualcuno con una targa prova.....è già sintomo di una mezza "gabola"....hai voglia....un avvocato anche solo bravino avrebbe sicuramente vita facile a dimostrare che la macchina non era in regola, non era a posto, ecc ecc...

[tanbruk]

non ho capito bene, fare la via del sale o la alta via ligure viene considerato "percoloso". In caso di sinistro la mia asiicurazione RC risponderà?

[fanfango]

Quello è un altro caso ancora, se non sbaglio sono strade regolamentate con periodi di chiusura/apertura definiti dai Comuni di appartenenza, giusto?

Se così fosse, se una strada è regolarmente aperta, allora il problema non sussiste.....d'altronde in Toscana, ad esempio, ci sono millemila strade sterrate....

[Crivelli]

Il fatto che la strada non sia asfaltata non ne limita la percorribilità. La Via del Sale è una strada aperta al normale traffico, che poi ci si vada con un 4x4 è una scelta.
O sbaglio?

[roby65to]

Esatto, come la strada dell' Assietta in valle di Susa e tante altre, sono strade regolarmente aperte al transito automobilistico, anche se regolamentato, eventuali sinistri sono coperti dalle normali polizze assicurative obbligatorie. Talvolta ci sono cartelli con scritto "strada percorribile a rischio e pericolo degli utilizzatori", li mettono affinché in caso di incidente non si possano chiedere danni agli enti proprietari della strada per scarsa manutenzione, mancanza di guard rail, ecc..

[T.n.T.]

@Leolito: state cavillando troppo....

La ratio della sentenza è: avete concesso ad un mezzo non in ordine, con pilota inesperto e con targa prova di fare un'attività pericolosa. Questi ha ferito gravemente la sua passeggera. Non deve più capitare.

Tutto il resto, su controlli e verifiche, sono vostre interpretazioni che non trovano riscontro nella sentenza. Questa chiede solo che gli organizzatori ci mettano un minimo di scrupolo, non che assumano un ingegnere per fare la revisione a tutti i partecipanti. Presumo che se uno andasse a fondo nel caso specifico, troverebbe che era tutto fatto al contrario... da quello che leggo mi pare più un "incontro" improvvisato, senza regole, senza assicurazioni specifiche, senza liberatoria e soprattutto sensa conisiun, come si dice dalle mie parti....
Il giudice si è limitato a riconoscere questo e a dire che, essendo attività pericolose, non si possono fare sensa cunisiun...

Vedrete che chi sa organizzare raduni, tornerà a farlo senza problemi. Sparirà invece chi faceva tutto a caso...

[fanfango]

no, ti sbagli.

continueranno a fare come si è sempre fatto, con Presidenti "teste di legno" nullatenenti nullafacenti, raduni fatti ad catzum per incassare sempre più quote, con mezzi fuori legge, targhe prove, gommoni esagerati, ecc ecc.

Quel che sfugge a tutti è la classificazione dichiarata ormai del fuoristrada come "attività pericolosa", con tutto ciò che ne consegue come ho scritto stamani.

[roby65to]

La differenza è tra "fare fuoristrada" e "fare un giro con un fuoristrada", nel primo caso non c'è dubbio che ci possano essere dei pericoli, basta pensare ad un tiro con verricello fatto da persona inesperta o mancanza di conoscenza del proprio mezzo o dei propri limiti...

[Babbano]

La novità sostanziale è l'inserimento del fuoristrada nelle discipline "PERICOLOSE"

Già questo, spariglia le carte. Le assicurazioni, se ne verranno a conoscenza, non risponderanno più. Bisognerà assicurare i raduni tanto quanto si fa per le gare, con un unico problema: le gare sono NORMATE, esistono dei pacchetti assicurativi ad hoc, i raduni no. Non esistono ancora delle polizze apposite, quindi ci sarà un (grande) periodo di buco, anche dato dal fatto che non è propriamente un business per le assicurazioni...che, anzi si potrebbero proprio rifiutare di assicurare tale disciplina., così come già avviene per il 100% delle polizze infortuni dove ci sono espressamente le clausole di esclusione per le discipline "pericolose".

Comunque,

che il club abbia accettato di far partecipare qualcuno con una targa prova.....è già sintomo di una mezza "gabola"....hai voglia....un avvocato anche solo bravino avrebbe sicuramente vita facile a dimostrare che la macchina non era in regola, non era a posto, ecc ecc...

Tutti dovranno essere tesserati ad un ente, che assicurerà il singolo e l'evento. Un po' come succede in enduro o MTB.

Però io rimango ancora in attesa, e non ho la pretesa di saperlo da noi del forum sia chiaro,di quali sono i requisiti per valutare le condizioni di un mezzo. L'organizzatore è troppo vago, o a questo punto, che requisiti deve avere un organizzazione di un raduno?

[Spaz]

Vorrei sapere chi si può ritenere autorizzato a verificare le condizioni di un mezzo. D'ora in avanti facciamo un parco chiuso con verifiche di un perito? Perché per un comune cittadino potrebbe essere più che sufficiente che il veicolo sia in regola con la revisione periodica
E non solo ... sulla base di cosa si puo' decretare che le condizioni di un mezzo siano o meno idonee al suo uso. Esempio: una vettura puo' avere delle "robe da sistemare", al di la' che il proprietario le sappia o meno, e che possono comunque non incidere sulla perfomance del veicolo in maniera tale da escluderlo da un evento ... certo che se poi una delle "robe" si materializza in una rottura e questa occasiona un sinistro, chi si prende la colpa?

Hai ragione, è chiaro che nessuno (e nessun perito) ha modo di certificare le condizioni del mezzo (caratteristiche idonee o meno ad uno specifico percorso fuoristrada) o ad accertare le effettive capacità di guida in fuoristrada di ciascun conducente prima di un raduno. Da questo ne consegue che gli organizzatori non hanno modo di garantire la sicurezza dei partecipanti e, alla luce della sentenza, ne consegue infine che nessuno vuole più organizzare raduni

[paolopsqt]

Hai ragione, è chiaro che nessuno (e nessun perito) ha modo di certificare le condizioni del mezzo (caratteristiche idonee o meno ad uno specifico percorso fuoristrada) o ad accertare le effettive capacità di guida in fuoristrada di ciascun conducente prima di un raduno. Da questo ne consegue che gli organizzatori non hanno modo di garantire la sicurezza dei partecipanti e, alla luce della sentenza, ne consegue infine che nessuno vuole più organizzare raduni

Scusate, ma, vista la mia "gnoranza" in materia, al di là della distinzione tra "percorsi su strade e/o sentieri tracciati in mappa(e percorribili) e piste di OR....sarebbe un problema stabilire in anticipo che ognuno partecipa "a proprio rischio e pericolo" assumendosi le responsabilità conseguenti?

[jam]

Il CC definisce come clausola vessatoria lo scarico di responsabilità preventivo, salvo per i casi di dolo, quindi di fatto lo scrivere che "ognuno partecipa a proprio rischio e pericolo" non ha nessun valore.

[paolopsqt]

Il CC definisce come clausola vessatoria lo scarico di responsabilità preventivo, salvo per i casi di dolo, quindi di fatto lo scrivere che "ognuno partecipa a proprio rischio e pericolo" non ha nessun valore.

Grazie (avevo premesso la mia "gnoranza")

[T.n.T.]

di quali sono i requisiti per valutare le condizioni di un mezzo

Le federazioni interessate dovranno redigere delle linee guida (o almeno, sarebbe meglio che lo facessero). E tale redazione è parte del processo auspicato dal giudice, che consentirà di verificare che venga fatto ciò che viene chiesto...

Per esempio, analogamente, se vuoi girare in pista con una moto devi avere le legature ai freni e acqua al posto dell'antigelo. Se vuoi fare motocross, devi essere tesserato. Se vuoi girare in pista in auto devi avere un rollbar (in realtà non sempre, ma è un esempio). Ecc..

Sarebbe quindi auspicabile che FIF redigesse delle linee guida basate su criteri oggettivi e poi all'organizzatore basterà verificare il rispetto di tali linee guida.

Avevo già fatto qualche esempio (di quello che farei io, ma non è detto che FIF la studi in modo diverso): varianti hard, solo con verro e rollcage e solo se il pilota è tesserato. A ciò aggiungi un'autodichiarazione sulle condizioni del mezzo e hai risolto il problema della verifica del mezzo e delle capacità del pilota, senza scomodare periti e simili.

Ribadisco è tanto una roba da burocrati (all'italiana), ma serve a fare in modo che chi ci abbia a che fare, lo faccia con cognizione...

p.s. Jam l’art. 1229 c.c. stabilisce la nullità di qualsiasi patto volto ad escludere o limitare la responsabilità del debitore per dolo o colpa grave. Che vuol dire che le liberatorie sono valide in assenza di dolo o colpa grave. Ovviamente sarà il giudice a stabilire i confini della colpa grave.

[jam]

Certo, in soldoni, se organizzi un raduno e io ti firmo la manleva questa potrà valere se buco una gomma perchè trovo un chiodo sul percorso (colpa lieve), ma non potrà valere se tu organizzatore hai sparso 7435 chiodi sul percorso (dolo), e tantomeno se in un passaggio "hard" mi ribalto e mi schiaccio il cranio (colpa grave - sei tu che hai disposto che io passassi di lì).

Ovviamente questa è una visione super semplicistica della cosa, ma alla fine penso che renda l'idea.

Se in un raduno viene tracciato un percorso, che ovviamente è atto a mettere in una certa difficoltà i mezzi - altrimenti che divertimento c'è - penso che un qualsiasi giudice riterrà sempre una colpa grave a carico dell'organizzatore.

Poi tanto quello che il qualsiasi giudice penserà o farà non lo può sapere nessuno

[T.n.T.]

se in un passaggio "hard" mi ribalto e mi schiaccio il cranio (colpa grave - sei tu che hai disposto che io passassi di lì).

In realtà questo è esattamente ciò su cui verte la sentenza: la colpa esiste se tu organizzatore vuoi fare un passaggio pericoloso e non fai nulla per evitare il pericolo (se sai che è pericoloso, c'è il dolo, se non lo sai c'è la colpa). Diversamente se ti adoperi (nei limiti del possibile) per limitare il pericolo, la tua responsabilità decade. Ma nessuno ti chiede di azzerarlo, si chiede semplicemente che sia commisurato al tipo di attività e a chi la pratica (il che ovviamente prevede che ci sia un minimo di controllo anche su chi la pratica).

Per analogia se uno va dritto in pista con la moto e si fa male, se l'organizzazione ha previsto adeguate vie di fuga e ne fa regolarmente manutenzione, non è colpa dell'organizzazione. Diverso sarebbe se non ci fossero vie di fuga o la pista fosse delimitata da balle di paglia (all'inizio nel motard era così... ), perchè vuol dire che chi organizza non era consapevole del grado di pericolosità dell'attività (colpa grave).

Ribadisco, non è necessario azzerare il rischio, ma bisogna sincerarsi che il rischio non sia eccessivo: se ti butti con il paracadute, se non si apre il primo, hai il secondo... se non si apre neanche il secondo sei morto. Ma la probabilità che non si aprano entrambi sono molto basse e il rischio è adeguato al tipo di attività. Se no o si dovrebbe vietare di fare paracadutismo o si dovrebbe obbligare chi lo fa ad avere 72 paracadute

E' legalese ed è una materia poco attraente....

[4x4xFar]

Infatti esistono le assicurazioni per questo.
Sono responsabile del sinistro, interviene l’assicurazione, l’assicurazione non paga, sarà una questione legale tra me e la compagnia
Il vero problema è identificare il soggetto “organizzatore” da parte della compagnia
Il club, come minimo, deve essere iscritto a una federazione riconosciuta e in molti casi è richiesta la licenza CSAI
Inoltre, la copertura deve essere specifica e coprire i più ampi rischi, prevedibili ed imprevedibili, senza cavilli e franchigie varie
D’altronde, qualsiasi altra organizzazione di altre attività, sono assicurate
Mi stupisce che sino ad ora, attività pericolose con il fuori strada non abbiano le assicurazioni, che, intendiamoci, sono a tutela dell’organizzatore, ma anche del partecipante
Tanto per dire, quando vado a sciare e compro il giornaliero, sono obbligato ad avere un assicurazione

In un processo è comunque sempre il giudice che decide chi chiamare in dibattimento. Se, come in questo caso, la corte di appello non ha chiamato in causa l'assicurazione dell'organizzatore, questa non paga.

[fanfango]

Leggete e cercate di farvi una cultura...

http://www.notiziariogiuridico.it/attpericolose.html

https://www.aics.it/wp-content/uploads/ ... 3.2022.pdf

[paolopsqt]

Leggete e cercate di farvi una cultura...

Un estratto dal tuo link:
"Nessun dubbio ha pure avuto il Supremo Collegio a riconoscere la pericolosità del gioco delle bocce"

......detto questo, domattina prima di scendere dal letto mi metto imbracatura e casco.....