Frizione Td5 di nuovo KO

[gian td5]

Ho montato e monto frizioni sia originali, valeo, britpart.... su motori td5...

Le potenze vanno da i 122 originali fino ai 202cv sull' ultimo Disco2 che ho fatto.....

I problemi di frizione sono dovuti essenzialmente ad usura.....

questa affermazione dovresti sostenerla con un po' di numeri, i dati che ho io non quadrano con quanto dici, qui sotto trovi il perché.

1) potenza normale di un Td5 122 Cv
2) coppia massima 300 Nm
3) coppia massima trasmissibile dalla frizione standard 300 Nm + 20% = 360
4) se hai ottenuto una potenza di 200 Cv la coppia è passata a 490 Nm , posto che in un motore diesel l'aumento di potenza non si può ottenere con l'aumento della velocità di rotazione
5) ammesso che tale potenza possa essere trasmessa da un cambio progettato per una coppia massima di 380 Nm senza danni immediati, come puoi affermare che una frizione progettata per un massimo di 360 Nm ne possa trasmettere 490 senza slittare e conseguentemente distruggersi in breve tempo ?


Landsaluti

gian

[SimoneRange]

Ho montato e monto frizioni sia originali, valeo, britpart.... su motori td5...

Le potenze vanno da i 122 originali fino ai 202cv sull' ultimo Disco2 che ho fatto.....

I problemi di frizione sono dovuti essenzialmente ad usura.....

In quelche caso il problema è stato causato dal piede tenuto sempre sul pedale frizione, il sistema idraulico si mette in leggera pressione e spinge l' asta del ripetitore leggermente fuori. In questo modo sia il cuscinetto che le molle dello spingidisco lavorano costantemente sotto tiro......

In altri casi ho torvato la sfrizione "cotta".... il calore generato dalle "sfrizionate" (ne può bastare anche una) fà indurire il materiale d' attrito del disco e fà snervare le molle di spinta dello spingidisco, non restituendo più la stessa forza di tenuta di uno spigidisco originale......

Solo raramente mi è capitato di trovare una cattiva regolazione del sistema pompa/ripetitore....

Io monterei tranquillamente una frizione OEM..... Ma per un uso intenso fuoristradisco e per motori molto pompati consiglio una riforzata BRITPART.....
Mentre per un uso gravoso e intenso in fuoristrada con blocchi, gomme 35 e motore pompato, consiglierei un kit monomassa... ma dobbiamo rinuciare alla silenziosità del cambio al minimo....

@ Giantd5:

Non mi sembra di aver scritto che una frizione originale è perfetta per i 202 cavalli ottenuti sul Disco2.... Posso però affermare che: Frizione con 140.000Km - motore con 202 cavalli reali e coppia di 44,7nm.... per adesso dopo 15.000km non ha ancora ceduto....
Sicuramente nel momento in cui darà problemi verrà sostituiata con un kit rinforzato....

Come ho già specificato...... nel momento in cui mi trovo a sostituire la frizione valuto, secondo il veicolo e il suo utilizzo, quale opzione scegliere.....

Quindi... non mi sembra di aver scritto che la frizione originale regge bene potenze e coppie superiori...... ma per mandarla in crisi, spesso influiscono altri fattori...

[Silvio]

....stavo pensando: non potrebbe essere che a seguito di una scaldata il materiale di attrito si "vetrifichi", così sviluppando un coefficiente di attrito inferiore al normale, tale da provocare lo slittamento in presenza di una coppia abbastanza elevata?
Del resto, almeno come misure la frizione del Td% è ben generosa: 10,5" di diametro, contro i 9,5" del 300tdi, a fronte di valori di coppia e potenza non troppo dissimili, senza rimappature.

[gian td5]

@ Simone, non voglio polemizzare, ma tu hai scritto che i problemi delle frizioni dei motori rimappati sono dovuti ad usura, mentre invece, dati alla mano, ti ho dimostrato che sono solo dovuti a sottodimensionamento, non capisco inoltre come possa essere utilizzato un motore da 200 Cv strozzato da una frizione che, non solo non regge nel tempo, ma non è in grado neppure di trasferire la coppia motrice prodotta, detto in modo diverso, con una frizione standard, i 200 cavalli non arriveranno mai alle ruote.

Landsaluti

gian

[Silvio]

Gian, scusa, ma come fai ad essere così sicuro che "tutte le frizioni automobilistiche sono progettate per trasferire una coppia pari al 20% in più di quella erogata dal motore"?
Ogni costruttore farà le sue valutazioni, e mi aspetto che consideri anche il tipo di uso del mezzo: ad esempio sulle 130" col 300tdi veniva montata una frizione rinforzata rispetto al quella di 90" e 110", nulla cambiando in ordine al motore.
Disco 2 e defender col Td% montano la stessa frizione, ma un disco 2 ha circa il 10% in più di coppia/potenza: ne consegue che la frizone in questo caso lavorerebbe con un margine di tolleranza dimezzata; oppure che nel caso della defender il margine sarebbe del 30%, qualora la frizione fosse stata calcolata sulla versione più prestante del Td%.

[Def89]

Ma come mai si parte dal presupposto che la frizione del td5 debba reggere 300Nm? Se si pensa di progettare un mezzo per uso pesante forse si sovradimensiona un pochino..... Come dice Silvio un disco da 10.5' non è proprio piccino piccina....... Vero che potranno essere meno "forti" le molle, ma comunque il td5 non ha una frizione di velluto......

È comunque Gian stai dicendo la stessa cosa di Simone, nel senso che date entrambe la colpa di una slittata all'incremento di potenza, solo che Simone dice che l'usura ha bisogno di tempo per farsi notare (è sono d'accordo con lui), mentre Gian sostiene che la frizione slitta subito (cosa che non ho ancora provato nemmeno con una mappa che riesce a far scodare un 90 con le 255/85 e rapporti originali)

Comunque se Simone sul banco ha rivelato quella coppia significa che almeno fino li la frizione reggeva, sennò con i rulli la coppia motore la dovevi leggere con lo "slittamento"


Ciao!!

[Def89]

Appunto, tanto per cambiare Silvio hai avuto la tastiera più lesta

[titohill]

Scusate l'ignoranza, ma in questi discorsi dove si parla solo di coppia motore, non sarebbe più corretto parlare anche di quello che la frizione trova dall'altro lato, cioè la resistenza che trova, in base alla massa del veicolo ed alle altre condizioni esterne?
Un conto è avere 350 Nm su una Lotus Elan (tanto per ipotizzare un'auto leggera) in cui se scarico tutta questa coppia l'auto accelera o slitta, un conto è scaricare la stessa coppia su un Defender 130 in salita e con attaccato ad esempio un rimorchio da 3000 kg: in questo secondo caso non potendo nè far slittare le ruote, nè accelerare bruscamente (per ovvi motivi..) qualcosa deve slittare ed ecco che la frizione viene messa in crisi.

[Silvio]

---eh già, Tito, è proprio così!
Tant'è, come scritto sopra, che la Mamma ha previsto una frizione rinforzata proprio per le 130" col 300tdi: stesso motore, stessa trasmissione, ma massa totale a pieno carico di 3,5 ton e frizione maggiorata.
Sul Td% hanno messo una frizione ben più grossa (sarebbe utile misurare la superficie del ferodo sul disco del 300 e sul disco del Td%), da un pollice in più di diametro.
Però tu hai una 90", quindi anche se hai diversa coppia in più non è che faccia una vita molto peggiore di quella di una 130" con meno coppia ma più peso.

[marco522]

---eh già, Tito, è proprio così!
Tant'è, come scritto sopra, che la Mamma ha previsto una frizione rinforzata proprio per le 130" col 300tdi: stesso motore, stessa trasmissione, ma massa totale a pieno carico di 3,5 ton e frizione maggiorata.
Sul Td% hanno messo una frizione ben più grossa (sarebbe utile misurare la superficie del ferodo sul disco del 300 e sul disco del Td%), da un pollice in più di diametro.
Però tu hai una 90", quindi anche se hai diversa coppia in più non è che faccia una vita molto peggiore di quella di una 130" con meno coppia ma più peso.

Ho in mano il disco del 300.
Diametro esterno 242 mm, altezza materiale d'attrito 40mm. Spessore disco 9mm. Frizione AP per tutti i diesel pre td5 eccetto 130 300.

[Mistero]

Seguo interessato

[Def89]

Oggi misuro il disco del td5, tanto ce l'ho nuovo nella scatola!!

Comunque il discorso sforzo maggiore su mezzo più pesante non lo condivido, se eroghiamo X cavalli a una determinata Y coppia, di cosa c'è a valle non interessa assolutamente alla frizione, casomai quel parametro può influenzare sulla durata del disco, poichè se X potenza viene erogata per più tempo allora il disco sarà sottoposto a maggiore stress, ma non che se il mezzo è più leggero allora la frizione sopporta una minore coppia... la coppia la impone il motore e questa tende a scaricarsi al suolo praticamente tutta, ovviamente se ciò è reso possibile dalle gomme, quindi non prendiamo ad esempio i mezzi ultraleggeri dove il grip è sempre ottimo, ma misero in confronto alle potenze-coppie in gioco, se prendiamo un mezzo da rally la frizione soffre come quella di un defender in fuoristrada, anzi lì soffre di più perchè normalmente la X potenza è assai maggiore, anche se non encessariamene la coppia è esasperatamente elevata...
Il fatto che un mezzo acceleri non significa che non stà usando potenza, l'aria è molto dura da spostare

Ciao!!

[Ferrodolce]

mi sembra che questa discussione sia un po' faziosa e troppo personale... vogliamo come al solito chi è il più grande esperto di meccanica?

Se in UK si sono messi a produrre frizioni HD, il motivo è reale e concreto..in certe condizioni la OEM, che pure sia un ottimo prodotto, NON CE LA FA..
Se la mamma LR non le produce e non le installa, è perchè non può garantire I DANNI CHE NE DERIVANO...

Il peso del veicolo è l'ultimo baluardo della preparazione di un veicolo...pensate sia possibile gestire " a strappo " un veicolo di 23 quintali ? e magari farci anche dei 100k... ma dai..
La storia delle frizioni è già trita e ritrita, quello che fanno per i rally vale per il fuoristrada.

Il più duro mangia il più tenero.
OEM = confort + affidabilità, quindi volano bimassa e disco organico
La soluzione al tuo problema è un volano monomassa con disco sinterizzato.
Il tuo cambio morirà più o meno presto...il disco sinterizzato mangia il volano, le vibrazioni ed i colpi secchi mangiano cuscinetti e tenute, le crociere ringraziano...i giunti.lasciamo pedere..

Opinione ed esperienza personale su un td5 preparato da trial : volano monomassa Britpart e frizione OEM, da nuovo eccellente, riduzione della perdita di coppia ai bassi tipica del td5 e maggior prontezza di reazione, leggera vibrazione con frizione schacciata e innesto, molto migliorativa rispetto all'originale, durata..scarsa, problemi al cambio nessuno..due stagioni di corsa, una frizione andata ( mappatura molto incazzata con ingannatore del turbo ( 1.6 ) e regolazione della nafta da centralina esterna..

Comunque se in Uk hanno abbandonato il td5 per le gare un motivo ci sarà...

[titohill]

Questa volta mi permetto di non condividere gli ultimi due interventi: la coppia produce un accelerazione (intesa come variazione di velocità angolare del disco e di tutto quello che c'è a valle, cambio, alberi di trasmissione e ruote), se questa accelerazione non è possibile perché il veicolo è "frenato" (dal peso, inteso come inerzia, dalla pendenza della strada, dalle ruote, dalla resistenza dell'aria ecc.) allora la frizione slitta. Prova a tirare un rimorchio da 3500 kg con un'auto che magari apparentemente non ha nessun problema di frizione: se la frizione è in realtà già un po' consumata magari senza rimorchio non dà nessun problema, ma con un rimorchio in salita entra in crisi. Questo per dire che quello che c'è a valle conta eccome.
Infine, rispondendo a Ferrodolce, io non devo fare gare! Attualmente ho questo problema, che poi si è manifestato solo a caldo dopo due uscite toste in fuoristrada, dove probabilmente la frizione si era surriscaldata. Nell'uso quotidiano su strada non slitta, neanche tirando a fondo.
Non voglio montare un volano monomassa per tutti i motivi che avete giustamente elencato, per cui se esiste un'altra soluzione (tipo volano bimassa e frizione rinforzata), magari non troppo dispendiosa, bene, altrimenti ahimè tornerò ad una rimappatura più "civile" e, se ormai la frizione è arrivata, la sostituisco con un'altra originale.

[gian td5]

Gian, scusa, ma come fai ad essere così sicuro che "tutte le frizioni automobilistiche sono progettate per trasferire una coppia pari al 20% in più di quella erogata dal motore"?
Ogni costruttore farà le sue valutazioni, e mi aspetto che consideri anche il tipo di uso del mezzo: ad esempio sulle 130" col 300tdi veniva montata una frizione rinforzata rispetto al quella di 90" e 110", nulla cambiando in ordine al motore.
Disco 2 e defender col Td% montano la stessa frizione, ma un disco 2 ha circa il 10% in più di coppia/potenza: ne consegue che la frizone in questo caso lavorerebbe con un margine di tolleranza dimezzata; oppure che nel caso della defender il margine sarebbe del 30%, qualora la frizione fosse stata calcolata sulla versione più prestante del Td%.

Sono certo di quello che dico perché i parametri, coefficienti e quant'altro attiene a questo elemento della trasmissione sono comuni a tutti i costruttori ed il procedimento di calcolo è riportato in qualsiasi testo di meccanica, basterebbe consultarne uno di tanto in tanto e le discussioni qui sul Forum avrebbero, come dire? un livello superiore a quello del Bar dello Sport, comunque questa che segue è l'impostazione di calcolo secondo "Costruzione di Macchine" del Giovannozzi.

calcolo frizione 1.jpg

da quanto si può dedurre dai dati, la coppia massima trasmissibile (K) varia in funzione della temperatura, è interessante poi vedere che si tiene conto di un coefficiente di 1,8 per poter trasmettere la coppia erogata dal motore, e non di più, quando la temperatura della frizione arriva a 250°, ciò spiega il perché, nei motori mappati, la frizione tende a slittare quando si scalda

Landsaluti

gian

[titohill]

Vedo che abbiamo studiato sugli stessi libri...che incubo!!!
Intanto non mi pare il caso di offendere dicendo che gli interventi altrui sono "da bar".
Poi ammesso che abbiano usato quelle formule, si parla di coefficienti pari ad 1,8-2,2 cioè nel nostro caso circa 600 Nm di coppia!!! Non 1,2 volte...
Poi resta il fatto che slitta e che io vorrei sapere se una cavolo di frizione rinforzata Britpart col volano originale, possa ovviare al problema o no.
Ripeto, quella originale è al limite così, tant'è che dopo un anno di uso fuoristradistico "normale" non ce la fa più... Se quella rinforzata fosse un po' meglio e soprattutto non avesse controindicazioni (che ne so, magari si danneggia il volano),allora avremmo risolto tutto e potremmo chiudere il topic

[SimoneRange]

Gian, scusa, ma come fai ad essere così sicuro che "tutte le frizioni automobilistiche sono progettate per trasferire una coppia pari al 20% in più di quella erogata dal motore"?
Ogni costruttore farà le sue valutazioni, e mi aspetto che consideri anche il tipo di uso del mezzo: ad esempio sulle 130" col 300tdi veniva montata una frizione rinforzata rispetto al quella di 90" e 110", nulla cambiando in ordine al motore.
Disco 2 e defender col Td% montano la stessa frizione, ma un disco 2 ha circa il 10% in più di coppia/potenza: ne consegue che la frizone in questo caso lavorerebbe con un margine di tolleranza dimezzata; oppure che nel caso della defender il margine sarebbe del 30%, qualora la frizione fosse stata calcolata sulla versione più prestante del Td%.

Sono certo di quello che dico perché i parametri, coefficienti e quant'altro attiene a questo elemento della trasmissione sono comuni a tutti i costruttori ed il procedimento di calcolo è riportato in qualsiasi testo di meccanica, basterebbe consultarne uno di tanto in tanto e le discussioni qui sul Forum avrebbero, come dire? un livello superiore a quello del Bar dello Sport, comunque questa che segue è l'impostazione di calcolo secondo "Costruzione di Macchine" del Giovannozzi.

calcolo frizione 1.jpg

da quanto si può dedurre dai dati, la coppia massima trasmissibile (K) varia in funzione della temperatura, è interessante poi vedere che si tiene conto di un coefficiente di 1,8 per poter trasmettere la coppia erogata dal motore, e non di più, quando la temperatura della frizione arriva a 250°, ciò spiega il perché, nei motori mappati, la frizione tende a slittare quando si scalda

Landsaluti

gian

@Gian: Ho sempre apprezato i tuoi interventi sul forum...... Non ho mai avuto nessun problema a dialogare ed interagire con persone del forum meno "preparate" o più "preparate" a livello meccanico......
Non mi dispiace per niente confrontarmi con persone che ne sanno più di me.... potrei imparare da loro.....
Ma a me, personalmente..... Mi piace parlare di meccanica sia con gli amici al bar che nelle aule durante i corsi dove insegno.... Certo i termini e l' utilizzo di formule ed esempi saranno diversi.... ma cerco di non fare queste distinzioni di livello da "elevare"....

Quello che scrivi sui calcoli, per me è interessante e continuo a seguirti nel raggionamento..... ma la frase che hai scritto mi ha lasciato perplesso....

Mi è sembrato leggendo, che ti volessi "elevare" ad un piano superiore a tutti noi.... Come tu fossi il migliore, il più preparato, quello che sà tutto e ha ragione solo lui..... sicuramente non sarà così, non penso sia tu il tipo...

Non voglio fare polemica o critica..... volevo solo farti presente il modo in cui la frase che hai scritto è arrivata a me e penso ad altri utenti del forum....

Spero tanto di sbagliarmi....

[SimoneRange]

Vedo che abbiamo studiato sugli stessi libri...che incubo!!!
Intanto non mi pare il caso di offendere dicendo che gli interventi altrui sono "da bar".
Poi ammesso che abbiano usato quelle formule, si parla di coefficienti pari ad 1,8-2,2 cioè nel nostro caso circa 600 Nm di coppia!!! Non 1,2 volte...
Poi resta il fatto che slitta e che io vorrei sapere se una cavolo di frizione rinforzata Britpart col volano originale, possa ovviare al problema o no.
Ripeto, quella originale è al limite così, tant'è che dopo un anno di uso fuoristradistico "normale" non ce la fa più... Se quella rinforzata fosse un po' meglio e soprattutto non avesse controindicazioni (che ne so, magari si danneggia il volano),allora avremmo risolto tutto e potremmo chiudere il topic

Invece ritornando alla frizione...... Può aiutare sicuramente, montare una frizione rinforzata... Ma il volano rimane tale e quale a prima, anzi già con diversi Km sulle spalle...... comunque la prova la farei se il volano fosse in ottime condizioni......
Con volano nuovo, non avrei più di tanti dubbi a montare una frizione rinforzata, magari invece di arrivare a 200milaKm ne farà solo 100mlKM.... ma è una scelta di compromesso, all 'aumento di cavalli e coppia aumentano le sollecitazioni e da qualche parte devono essere assorbite....

Sono certo del fatto che il volano monomassa e kit frizione rinforzata riescono a gestire molta più coppia.... ma ci sono sempre dei compromessi da accettare.....


Ma ripeto le mie esperienze con frizioni originali e volano originale, non ho notato cedimenti dovuto solo alla rimappatura....

[gian td5]

Vedo che abbiamo studiato sugli stessi libri...che incubo!!!
Intanto non mi pare il caso di offendere dicendo che gli interventi altrui sono "da bar".
Poi ammesso che abbiano usato quelle formule, si parla di coefficienti pari ad 1,8-2,2 cioè nel nostro caso circa 600 Nm di coppia!!! Non 1,2 volte...
Poi resta il fatto che slitta e che io vorrei sapere se una cavolo di frizione rinforzata Britpart col volano originale, possa ovviare al problema o no.
Ripeto, quella originale è al limite così, tant'è che dopo un anno di uso fuoristradistico "normale" non ce la fa più... Se quella rinforzata fosse un po' meglio e soprattutto non avesse controindicazioni (che ne so, magari si danneggia il volano),allora avremmo risolto tutto e potremmo chiudere il topic

premesso che non volevo offendere nessuno, ma volevo solo rimarcare il basso contenuto tecnico del 3d, forse abbiamo studiato sugli stessi libri, ma con diversi livelli di apprendimento, ti è sfuggito il fatto che la frizione a 25° non funziona mai se non al primo innesto e che il K scelto a frizione fredda è il più basso (1,8), ne consegue che il mio 1,2 a regime è un valore coerente, visto che a 250° scende a 1.

Landsaluti

gian

[titohill]

...volevo solo rimarcare il basso contenuto tecnico del 3d, forse abbiamo studiato sugli stessi libri, ma con diversi livelli di apprendimento...
gian

che persona fastidiosa....quoto al 100% Simonerange e faccio volentieri a meno dei tuoi consigli! Volevi offendere? Eccoti servito: prima della competenza mi interessa l'educazione delle persone ed anche il più esperto dei professori non sarebbe niente se non si adeguasse al livello degli interlocutori e non si sforzasse per trasmettere le proprie conoscenze con un linguaggio ad essi comprensibile.
ma chi ti credi di essere per usare questi toni saccenti? Poi io forse ho frainteso, ma non mi pare neanche di aver letto che il coefficiente scende a 1, almeno nella pagina che hai postato.
Infine non so neanche dove vuoi arrivare: non sappiamo quanta coppia ha il mio motore, nè la sua curva di erogazione, qual è il materiale di cui è fatta la mia frizione, il suo coefficiente d'attrito, la variazione di quest'ultimo con la temperatura, la spinta delle molle e soprattutto i coefficienti usati dai progettisti nel dimensionamento, oltre a tante altre minchiate che immagino possano influire sui calcoli.
Calcoli che ovviamente non mi sogno di fare perché non si sta parlando di fare una verifica teorica del corretto dimensionamento della frizione.
Qui si sta discutendo tra amici, appassionati di Land Rover ed ognuno parla in base alle proprie conoscenze e (sarebbe meglio) in base alle proprie esperienze che, in casi come questo, valgono più di 100 pagine del Giovannozzi imparate a memoria!
Chiedo scusa a tutti gli altri utenti del forum per lo sfogo...
Quando ci vuole, ci vuole!