Ponte o ruote indipendenti?

[mantide]

Ponte o ruote indipendenti? E' da tempo che mi pongo varie questioni a riguardo e ora vorrei sottoporre voi ad alcuni quesiti per cercare di capirne di piu'. Piu' che altro i miei dubbi riguardano le situazioni di twist e off road chiaramente,perche' si sa che su asfalto aiuterebbero in quanto a stabilita'(ma a noi che ci interessa?). rappresentazione di un modellino solo per esigenza di spiegazione. Si sa che i nostri Land sono stati concepiti a ponte per ragioni di affidabilita' e robustezza ma osservando alcune case automobilistiche di fuoristrada mi rendo conto che in questi ultimi anni tentano di andare verso le ruote indipendenti,forse piu' per aspetto estetico e uso su strada che per altro. Ora la parentesi e' d'obbligo perche'se si osserva l'Hummer si complica il discorso.Appunto ruote indipendenti. Ma non solo,perche'come tutti sapete gli'Hummer montano di serie i Torsen che mi risulta si comportino esattamente al contrario dei nostri differenziali. Ora a parte quest'ultimo discorso ma se si usassero le ruote indipendenti cosa cambierebbe effettivamente? Immaginatevi un def meccanicamente cosi'. Sempre immagine di modellino per sola spiegazione Potrebbero essere piu' i problemi o sicuramente qualcosa andrebbe a migliorare? Mi immagino un twist su rocce;magari un masso andrebbe a urtare in pieno il gruppo differenziale sotto il mezzo con conseguenti problemi.Chiaro. Dall'altra parte potrebbe giovare al pericolo ribaltamento? Guardando questo prototipo cosa si puo' dedurre di buono?Si avrebbe piu' o meno escursione? Insomma sarebbe fattibile un Land cosi' concepito?Esperti il vostro parere. ciao -Raffo- "A-Synch" 90 TD5 ....a colpo sicuro! www.raffo703.com

[andreadavide]

Tecnicamente le ruote indipendenti sono la soluzione migliore per tenerle il iù posibile incollate al terreno. Tra l'altro se si riesce ad imboscare il differenziale più in alto possibile l'altezza da trerra ne guadagna. Per contro l'affidabilità ne risente, ti ritrovi con almeno 8 giunti omocinetici (o 6 crocere e 2 giunti) con relative 8 cuffie, senza contare tutti i bracci e braccini.... Andrea Ho speso un sacco di soldi in donne, birra e Land Rover, tutti gli altri li ho sperperati.

[alx]

comunque basta guardare il disco 3 ha le indipendenti. Mi ci sono buttato sotto al concessionario tra gli sguardi sconvolti dei venditori e dei 2 clienti presenti e per quanto posso dire dalla mia ignoranza il differenziale è ben protetto anche prchè bello alto rispetto al tutto. Per l'affidabilità delle crociere non saprei dire ma basta comunque guardare le prove che sono state fatte con i diso 3 e i range nuovi (versione sport per la maggiore) per i twist sono messi malotto...si alza subitouna ruota e con il controllo elettronico del blocco del dif non so se sia proprio una buona cosa...mettere sempre sotto sforzo il differenziale mi sembra di aver capito che sia male...correggetemi se sbaglio. Comunque a guardare anche toy è un po d'anni che sul land cruiser mette le indipendenti all'anteriore e problemi non ne ho sentiti...ma non so...io sono per il ponte sia anteriore che posteriore, mi da sicurezza...alla fine sono fuoristrada non suv

[fanfango]

4 belle indipendenti con riduttori alle ruote tipo hummer, così si sforzano poco i semiassi e si può ottenere una buona escursione.

[arny.rosso]

quote:

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4 belle indipendenti con riduttori alle ruote tipo hummer, così si sforzano poco i semiassi e si può ottenere una buona escursione.

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ogni volta dici delle cose interessanti ma poi non mi spieghi bene. perchè le indipendenti sarebbero da preferire? di certo non riescono a raggiungere l' escursione dei ponti e di certo l' hummer non è nato per fare trial ma per "correre" sulla sabbia. come si potrebbe recuperare l' escursione che hanno i nostri def se sotto gli metti le indipendenti? il futuro sarà camillino con sosp indipendenti??? Arny e Italian North East Club - Division

[mantide]

Gia'....e' quello che mi domando anche io. Hummer non e' proprio da trial,basti pensare al peso che, anche se rapportato alla potenza puo' essere buono,va a incidere a volte sul grip. Magari tipo su ghiaia in salita da un fiume..... E cmq non ha l'escursione di un def con i ponti. -Raffo- "A-Synch" 90 TD5 ....a colpo sicuro! www.raffo703.com

[mantide]

Prendete questo caso ad esempio: se ci fossero state delle indipendenti,sarebbe stata una situazione di "grip" diversa.(e' chiaro che il divertimento finirebbe) -Raffo- "A-Synch" 90 TD5 ....a colpo sicuro! www.raffo703.com

[cercio]

personalmente...ponti...per la loro semplicità e costante altezza da terra. ma resta sempre la mia opinione personale Ciao (che tempi!) http://www.geocities.com/svetcercio/cercio1

[mantide]

Ma sicuramente sono d'accordo con voi per i ponti ma mi domandavo allora perche' su un Hammer montano gli indipendenti. Forse perche' non e' una macchina da trial?ma solo da velocita' su sabbia tipo suv nella Parigi-Dakar. -Raffo- "A-Synch" 90 TD5 ....a colpo sicuro! www.raffo703.com

[naitis]

quoto anche io i ponti rigidi....anche perchè vengo dalle infedeli Toy che in fatto di ponti robusti ne sanno a pacchi! Va bhe!lasciamo perdere.. ..e infatti le Campagnola montavano di serie i blocchi sia ant che post! Ho visto cose egregie a livello di costruzione di "bracci" indipendenti con del tubolare.. e davano idea di essere parecchio robusti, ma per andare nei boschi e fangaie.....ponti rigidi, il top ponti unimog e volvo a portale! così tiri su la boccia, che ahime' è la parte dolente. Vorrei aprire una piccola parentesi sul discorso: puntali e A-bars VS balestre. Finora ho lavorato parecchio di balestre, nel senso modificate, mod. i biscottini i revolv sono spettacolari!Ammo e crociere permettendo ti fanno fare il giro hai ponti!! Insomma trovo le balestre piu' comode. I puntali mi danno l'idea di legare di piu' il ponte al telaio..e la cosa nn mi piace molto...ma nn ho ancora preso una decisione definitiva... che dite?

[naitis]

P.S. Mantide mi piace molto l'idea dei modellini per illustrare il quesito! bella storia per chi come me guarda solo le figure

[cercio]

i puntoni se li modifichi un pelo......sono meglio delle balestre biscottate sempre a mio parere Ciao (che tempi!) http://www.geocities.com/svetcercio/cercio1

[naitis]

quote:

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i puntoni se li modifichi un pelo......sono meglio delle balestre biscottate sempre a mio parere Ciao (che tempi!) http://www.geocities.com/svetcercio/cercio1

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..puo' essere..è che nn mi ci sono ancora cimentato, adesso che ne ho due in piu' posso provare a fare qualcosa. Hai consigli Cercio per fare crescere le pinne alla mia balena??

[robyland]

quote:

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personalmente...ponti...per la loro semplicità e costante altezza da terra. ma resta sempre la mia opinione personale Ciao (che tempi!) http://www.geocities.com/svetcercio/cercio1

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anche io la penso allo stesso modo

[fanfango]

quote:

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ogni volta dici delle cose interessanti ma poi non mi spieghi bene. perchè le indipendenti sarebbero da preferire? di certo non riescono a raggiungere l' escursione dei ponti e di certo l' hummer non è nato per fare trial ma per "correre" sulla sabbia. come si potrebbe recuperare l' escursione che hanno i nostri def se sotto gli metti le indipendenti? il futuro sarà camillino con sosp indipendenti???

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Come è ben evidente a tutti sono due sistemi diversi concepiti per usi diversi. Storicamente si è sempre banalmente e categoricamente sostenuto che i ponti rigidi andassero bene per il trial e le indipendenti per la velocità. Poi è arrivato il Pajero nuovo a dimostrare che al retrotreno con le indipendenti hanno ottenuto più escursione della stessa macchina col ponte fatta fino a un mese prima. Tanti "errori" e luoghi comuni sono figli di un'epoca in cui le informazioni erano poche, i manuali pochissimi e la tecnologia "antiquata",i "soliti noti" di Settimo nascono circa 5 anni fa, prima e vuol dire per 60 anni dalla nascita della prima Jeep, ci si è sempre accontentati delle escursioni "normali"; di conseguenza alla fine si prendeva per buono ogni luogo comune, dalle balestre al mostro di Loch Ness. CHIARAMENTE se prendiamo come riferimento la foto postata da Mantide e parliamo di elaborazioni estreme per GARE (gare, badate bene!) di trial in fatto di escursione i ponti rigidi non hanno rivali. Ma allora spiegatemi perchè all'Eurotrial, massima espressione europea della categoria, non vince mai la macchina con più escursione, con le gomme più grandi e gli assi più robusti ma quella più equilibrata. E' evidente quindi che sia il compromesso migliore ad emergere e non la singola qualità, anche perchè come si sa...se non c'è aderenza e non hai blocchi, puoi avere l'escursione di un ragno ma fermo stai...! Camillino starà così, ormai è anche omologato e non lo cambio più; PERO' l'intenzione è di modificare la Mutt come un piccolo Hummer, con le riduzioni sulle ruote di un Unimog. Ce n'è una che corre nel trial fatta così ed è uno spettacolo!!! Il grosso limite dei ponti è il loro peso, e più rinforzi più aumenta: rende la macchina instabile e difficile da guidare sul veloce, obbliga a sovradimensionare molle, ammortizzatori, punti di attacco al telaio, puntoni, barra panhard...e alla fine tutto cuba e abituati a vedere i componenti grandi e massicci ci stupiamo quando la bilancia sentenzia 2.100 kg e quando su un sabbione ondulato non si riesce a tenere il passo di un Suzuki che ha solo l'assetto rigido... Con le indipendenti FATTE BENE ovvero doppio triangolo sovrapposto, riduttori alle ruote e CARREGGIATA LARGA si possono ottenere degne escursioni. Una coppia di Torsen o bloccaggi totali risolvono i problemi di aderenza.

quote:

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Pensa alla fiat campagnola,che ha le sospensioni idipendenti sulle 4 ruote.... I differenziali sono a 27cm da terra,inizia caricare l'auto e il differenziale si abbasa sempre di piu verso il terreno.....mentre con il ponte il differenziale non varia mai l'altezza da terra in base al carico. Quando vai in twist l'escursione rispetto ai ponti rigidi e' zero e se non hai dei diff.autobloccanti o il blocco manuale dello stesso sei fermo

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I 27 cm sono misurati a veicolo CARICO alla max portata (800 kg...!!) ed è dotata di due autobloccanti al 45% anteriore e 75% posteriore (le versioni militari) A proposito...piccolo OT: se comprate o sfogliate "La mia 4x4" c'è un articolo sulla mia Campa...

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Ma sicuramente sono d'accordo con voi per i ponti ma mi domandavo allora perche' su un Hammer montano gli indipendenti.

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Perchè deve essere paracadutabile senza che si pieghi in due come succedeva alle Series, deve essere una buona base di lancio per missili senza che rimbalzi per ore dopo il lancio, deve essere veloce e "facile" da guidare senza che sia causa di incidenti tipo la Mutt A1, deve avere una ottima altezza da terra perchè nel deserto serve, ecc ecc. Se ci fate caso tutti i mezzi moderni militari hanno le sospensioni indipendenti. Concludendo, un New Defender con 4 indipendenti, etc e gomme da 20 non è così lontano dalla realtà e a quanto ne so io il continuo procrastinare l'uscita del modello nuovo deriva dalla indecisione principale sul sistema di sospensioni da adottare. E se così sarà, quando faremo le STESSE cose che facciamo ora, le stesse strade, le stesse pistine ecc con maggior comfort e meno impegno di guida, voglio vedere chi dirà che era meglio prima...

[il Nano]

Leggero OT anche se OT propio non è... Ho visto regolare l'assetto di un terrano, (ma vale anche per i mistupisci) e mi chiedevo dove fossero le molle...niente molle all'anteriore, il braccio indipendente viene contrastato dal puntone stesso. A differenza del land che ha il puntone su silent block e quindi libero da voncoli, queste macchine hanno il puntone che è saldamente voncolato da entrambe le parti, e il peso della macchina viene scaricato sulla torsione del puntone stesso che funge quindi da molla.Questo tondino non ha un diametro molto superiore a quello di un land...E' una cosa robusta secondo voi??? A mio parere non userei un terrano per fare salti... A partre questa considerazione, mi da l'impressione che l'indipendente sia comunque più fragile del ponte, e non trasferisce alla ruota opposta la spinta necessaria al contrasto del terreno, cosa che invece riesce bene al ponte fino a un certo valore di escursione. degustibus non discutandibus.... Nano Def.90

[arkadia]

ciao Nano quello che hai visto sul Terrano non è un puntone ma una barra di torsione...ovvero un elemento elastico...una molla. A questa barra non è dato il compito di contrastare lo spostamento del braccio della sospensione come il puntone... il puntone "guida geometricamente" lo spostamento del ponte che altrimenti sarebbe appeso solo con gli steli degli ammortizzatori..quindisi muoverebbe a "caso"...azzarola come si fa a spiegare scrivendo... nelle barre di torsione la misura del suo diametro è un parametro che unito alla sua lunghezza e al tipo di materiale e spessore segna la sua caratteristica elastica...ovvero più o meno rigida...e quando hai visto trafficarci sopra stavano dandogli semplicemente più precarico. Le due estremità della barra sono si vincolate al telaio e al braccetto ma hanno un registro o una calettatura che permettono di "torcere" più o meno la barra. L'eventuale più o meno fragilità delle indipendenti non è data dalla barra di torsione o dagli eventuali elementi elastici ma dalla struttura che impone sulla trasmissione l'utilizzo di più omocinetici... ciao

[il Nano]

Hai ragione, lo chiamavo puntone per rendere l'idea in realtà la geometria del braccio indipendente non ha bisogno di altri vincoli al telaio, stavo propio guardando che precaricavano per livellare la macchina. Comunque torno a ripetere che con quel mezzo non farei mai un salto... Nano Def.90