"Mi compro un mezzo completamente meccanico e..."

[Paris110]

Grande Paolo!! Poche idee, ma ben confuse!!!!

Nulla di personale ma, che palle questi commenti inutili che non aggiungono alcun contributo alla discussione...

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[Landslide]

Mi sembra però altrettanto vero che, come dice orso...
.

Eh grazie, ma prendere a paragone il td4 è come bastonare uno che sta c..ando
Se io dovessi fare lo stesso percorso alle stesse condizioni, e potessi scegliere fra un 19j e un td5 entrambi nuovi, io andrei col td5.

[fanfango]

E quali sarebbero i commenti utili a questa discussione, di grazia?
È un 3d caxxaro, come discutere di calcio o politica....non esiste una verità assoluta e ognuno di noi rimarrà del suo parere.

[lollorock]

non esiste una verità assoluta e ognuno di noi rimarrà del suo parere.

mah...per esempio io quando ho aperto il topic ero più orientato al 2.8 6L con la pompa dell'Y60, adesso mi sono convinto a continuare con lo ZD30 (Pure automatico) anche per il passo lungo

[Silvio]

Più facile che ti molli la forcella frizione o si sgrani il primario del cambio LT77 o ceda la cinghia distribuzione di un tdi, piuttosto che ti dia rogne l'elettronica del Td%.
Ma qui si va per atti di fede...
Certo, una 109" ipoteticamente nuova è affidabile, ma dopo 100.000km lo è molto meno di una 110" pentapistonata di pari chilometraggio.
Ad esempio, la nostra 109" più o meno a quei km ci lasciò senza leva del cambio o quasi...mica carino...

[lo smilzo]

mi capita alcune notti di sognare la mia 109 pikup motorizzata TD5..poi mi svegliotuttosudato

[Landslide]

mi capita alcune notti di sognare la mia 109 pikup motorizzata TD5..poi mi svegliotuttosudato

...o tutto bagnato?

[Silvio]

...io sognavo la Stage One col V8 e l'integrale permanente...

[quello_là]

Credo che il td5 rientri nel tuo criterio. In fondo si tratta di elettronica ben progettata e mal realizzata. I suoi difetti dipendono dall'uso di materiali inadeguati, non da errori concettuali.

Sono daccordo, e il nanocom da un grosso contributo

[tonyfish]

"Mi compro un mezzo completamente meccanico e..."

se voglio ci aggiungo un po' di elettronica











...scusate ma dopo tante spieghe non ho resistito

[Silvio]

Questa è una III Serie molto affidabile...

[brunobis]

"Mi compro un mezzo completamente meccanico e..."

se voglio ci aggiungo un po' di elettronica











...scusate ma dopo tante spieghe non ho resistito

È una guida centrale come questa. ..



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[l'orso]

....scusate, ma al posto di spendere solo pareri personali, ché tanto ognuno ha GIUSTAMENTE i suoi, perché non facciamo parlare i numeri, che il più delle volte (...ma non sempre: siamo in Italia ) danno dati oggettivi? Nel nostro piccolo, senza pretese di fare statistiche scientifiche, sentiamo i "nostri" viaggiatori più accreditati che girano col td5 o col td4 e chiediamogli quante volte sono rimasti a piedi - perché di questo stiamo parlando - a causa dell'elettronica in tot anni e come, eventualmente, se la sono cavata. Diamo poi per scontato che SE l'elettronica ti molla, in posti inospitali non è possibile ripararla su due piedi: anche questo mi pare un dato oggettivo, visto che alle volte anche i nostri moderni ed autorizzatissimi meccanici fanno fatica a cavarne le mani .

Io in realtà non ho mai parlato di questo, bensì della facilità di far riparare un eventuale guasto in posti inospitali, che è un discorso completamente diverso, e mi rendo anche conto che sia un discorso praticamente incomprensibile per chi non ha mai viaggiato per conto proprio in posti inospitali. Inutile perdere tempo ad insistere.
Quando sono intervenuti 6 “nostri” viaggiatori a dire che sui loro Td5 e Td4 l’elettronica non si è mai guastata, cosa ne deduci? Che l’elettronica non si guasta mai? E quindi parti tranquillo?

[Verteidiger]

....scusate, ma al posto di spendere solo pareri personali, ché tanto ognuno ha GIUSTAMENTE i suoi, perché non facciamo parlare i numeri, che il più delle volte (...ma non sempre: siamo in Italia ) danno dati oggettivi? Nel nostro piccolo, senza pretese di fare statistiche scientifiche, sentiamo i "nostri" viaggiatori più accreditati che girano col td5 o col td4 e chiediamogli quante volte sono rimasti a piedi - perché di questo stiamo parlando - a causa dell'elettronica in tot anni e come, eventualmente, se la sono cavata. Diamo poi per scontato che SE l'elettronica ti molla, in posti inospitali non è possibile ripararla su due piedi: anche questo mi pare un dato oggettivo, visto che alle volte anche i nostri moderni ed autorizzatissimi meccanici fanno fatica a cavarne le mani .

Io in realtà non ho mai parlato di questo, bensì della facilità di far riparare un eventuale guasto in posti inospitali, che è un discorso completamente diverso, e mi rendo anche conto che sia un discorso praticamente incomprensibile per chi non ha mai viaggiato per conto proprio in posti inospitali. Inutile perdere tempo ad insistere.
Quando sono intervenuti 6 “nostri” viaggiatori a dire che sui loro Td5 e Td4 l’elettronica non si è mai guastata, cosa ne deduci? Che l’elettronica non si guasta mai? E quindi parti tranquillo?

...se ho capito male, Franco, ti prego di scusarmi: è chiaro, infatti, che se stiamo parlando di semplice "possibilità di riparare" non c'è dubbio che tu abbia ragione, cosa che del resto ho specificato nel mio intervento che citi. Penso, però, che sia altrettanto chiaro che ciò che importa veramente ai più siano quei guasti che ti precludono la prosecuzione del viaggio, ed in tale prospettiva - e proprio perché "a valle" l'elettronica difficilmente si ripara in situ - diventa ancora più importante cercare di stabilire "a monte" - ovviamente nei limiti dell'umanamente possibile - il grado di affidabilità del mezzo con il quale ti muovi: ragionamento preventivo, questo, che penso tutti facciamo prima di un viaggio, che sia in Islanda o nella profonda africa nera, non trovi?
Quanto alle statistiche, è chiaro che rimangono ciò che sono, ovvero STATISTICHE e non certezze (...la famosa media del pollo di Trilussa insegna . ). Però, considera che nelle scienze tutte le predizioni che riguardano attività "rischiose" si basano su statistiche di ciò che è successo sin'ora: pensa alla polemica odierna sui vaccini, a quelle sugli effetti futuri dell'inquinamento elettromagnetico, ecc.; si continua nondimeno in queste attività perché sin'ora le statistiche confortano. In breve: quando cerchi di "prevedere", per definizione non hai certezze, ma sapere che su 100 persone che, in passato, hanno fatto la stessa cosa che ti accingi a fare tu, a 90 è andata bene, conforta, non trovi? . Allora sì, per rispondere alla tua domanda, con una larga statistica a favore parto "più tranquillo"; è la stessa "tranquillità" che mi induce a prendere l'aereo, perché le statistiche di incidenti sono accettabili, così come sono le medesime statistiche a "tranquillizzarmi" quando prendo il treno. Se attendessi certezze da quello che prevedi di fare domani, non faresti nulla, non ti pare? Del resto, umanamente penso che di più non si possa fare: in campagna, da me, si dice che "l'uomo propone, Dio dispone"
Sulla base di ciò, io sinceramente, e nel mio piccolo, non ho avuto timore ad affrontare l'Erg tunisino (...ovviamente con altre macchine), né a farmi da solo il nulla dell'altopiano anatolico; certo, non pretendo che siano veri e propri "raid", come quelli che, mi parte di capire, hai fatto tu, ma ti posso assicurare che rimanere a piedi non è mai carino, e non è certo una eventualità che non cerchi, comunque, di scongiurare...

PS.: finalmente un thread dove td4 e td5 sono affratellati nella critica

[Silvio]

Io in realtà non ho mai parlato di questo, bensì della facilità di far riparare un eventuale guasto in posti inospitali, che è un discorso completamente diverso, e mi rendo anche conto che sia un discorso praticamente incomprensibile per chi non ha mai viaggiato per conto proprio in posti inospitali. Inutile perdere tempo ad insistere.
Quando sono intervenuti 6 “nostri” viaggiatori a dire che sui loro Td5 e Td4 l’elettronica non si è mai guastata, cosa ne deduci? Che l’elettronica non si guasta mai? E quindi parti tranquillo?

Bene, rimaniamo su questo punto, allora:
parlando del Td% (l'unico motore elettronico di casa LR che posso dire di conoscere benone, e che posseggo dal 2001), basta avere un Nanocom per comprendere che tipo di guasto elettronico abbiamo, e se ci siamo portati appresso i famosi due sensori esseniali (pedale acceleratore e sensore volano), siamo in grado di sostituirli agevolmente e ripartire.
Se proprio vogliamo dormire sonni tranquillissimi, anche una centralina di ricambio (anche una economica MSB non rimappabile, dato che serve solo come muletto).
Idem (anche se non è un guasto elettronico in senso stretto, bensì elettromeccanico) se ci siamo portati appresso il corpo pompa immerso nel serbatoio.
Facilissimo, semplicissimo, e dal costo abbordabilissimo.
Sarebbe sin troppo semplice elencare tutti i possibili cedimenti di un affidabilissimo mezzo puramente meccanico anche se progettato o realizzato nella mitica era delle perfezione automobilistica...
Un esempio qui, se vogliamo:
viewtopic.php?f=13&t=103647

[leolito]

argomento interessante ma sul quale ognuno ha la propria opinione ... nel mio piccolo mi trovo in una situazione del genere quindi penso (spero) la mia possa servire a qualcuno a ragionare (?) meglio

Ha senso spendere, oggi, circa 20.000€ tra acquisto e ripristino/preparazione di un mezzo "virtualmente" eterno ?

se hai i soldi, lo spazio, le capacita', e il tempo, ma sopratutto, non ti rode la spesa in un robo che userai pochissimo, si. ha gia' scritto tutto fanfango e mi trovo d'accordo con lui.

altrimenti, non ne vale la pena. mezzi piu' recenti come quelli menzionati andranno si e no avanti per svariati anni, e man mano che diventeranno piu' comuni e meno costosi la disponibilita' di ricambi anche usati e di "fai da te" li rendera' molto piu' appetibili.
e offrono la possibilita' di un uso piu' trasversale per viaggi e fuoristrada senza compromessi da fachiro per il comfort, da bradipo per la performance (parliamo di un trasferimento a velocita' degna, mica warp), ecc. ecc. questo senza tirare in ballo normative, traffico, inquinamento, ecc. ecc.
nota bene: per fuoristrada intendo un viaggio 'normale' dove uno incontra un ostacolo e lo deve aggirare/superare per continuare il periplo. se parliamo di fuoristrada come 'ludico' allora le considerazioni son diverse, li dipende SOLO dal portafogli e da dove uno vuole "giocare"

Tra 20 anni tu ne avrai 45 e delle esigenze completamente differenti.

bingo! a volte non devono passare 20 anni ... ne basta molto meno

[leolito]

L'auto meccanica è più "semplice" da riparare se sai metterci le mani,ma devi saperle mettere e devi sapere DOVE metterle!!!!
L'auto elettronica è più "semplice" da diagnosticare con i nuovi mezzi informatici, ma se ci devi mettere le mani, son dolori.

Non son d'accordo ... se sai dove mettere le mani in cosa e' piu' impegnativo e "doloroso" lavorare su un motore "semplice" stile Tdi e uno "complicato" stile Td5?
Se per 'dolori' intendi $$$ non direi una pompa iniezione meccanica sia a buon mercato, anzi.

I componenti elettronici hanno una vita utile inferiore a quelli meccanici e se qualcuno che tratta macchine vecchie e meccanica ancora si trova, non ho notizie di nessuno, ad oggi, che rigeneri ECU...

oddio, c'e' molta roba disponibile in giro e a prezzi ragionevoli ... e piu' avanti andranno gli anni ancora piu' facile ed economico diventera' trovare componentistica elettronica anche complessa (fai la BeCM per restare in ambito dell'odiatissimo cesso P38, per esempio)

Adesso hanno raggiunto un ottimo livello progettazione con obsolescenza programmata, le autovetture sono progettate per arrivare a 250 mila km, i veicoli leggeri (furgoni) circa 500 mila km.
Assieme al motore anche tutte le sue altre componenti sono progettate per avere la stessa durata.

azz. ... o hanno raggiunto un ottimo livello di progettazione, oppure un PESSIMO livello di obsolescenza programmata ...
le vetture "moderne" (dai '90 al 2005) non sono mai state cosi' solide e/o robuste.... e durano non meno di 2/2.5 volte le durate che indichi ... i mezzi commerciali tranquillamente il doppio.
anche io lavoro nel settore "automotive", e le vedo quotidianamente. tutta la fuffa valutata "troppo obsoleta" e/o "troppo costosa" da riparare finisce qui dove ha una nuova vita, a volte anche due . poi van fatte a pezzi e vivono ancora ...

il problema come evidenziato da alcuni sono le normative su sicurezza e inquinamento che hanno reso le automobili eccessivamente complesse con una gestione dell'elettronica alla casso .... direi che il post di Landslide lo riassume in maniera egregia!

L'involuzione, se così la vogliamo chiamare, è principalmente legata alle normative anti inquinamento, i cui dispositivi nella maggior parte dei casi sono quelli che causano i problemi e che richiedono elettronica invasiva. Il problema di base sta nella filosofia con la quale l'elettronica è applicata alle auto: legge dei parametri e li usa per la gestione dei processi e per verificare il corretto funzionamento del motore. Quando viene letta un'anomalia la strategia è "accendi una lampadina, taglia la potenza e recarsi dal meccanico". Peccato che in qualche caso l'anomalia sta nella lettura e non nel processo. Questo perché nell'uso quotidiano delle nostre auto questa strategia non crea pericolo ed è un compromesso accettabile fra costo dell'impianto e resa dello stesso. In altri ambiti, dove la ferma dell'impianto è inaccettabile, la strategia dell'elettronica è totalmente diversa, e la stessa è progettata oltre che per la gestione dei processi e per il controllo del corretto funzionamento, anche per evitare che il processo si fermi ad esempio a causa di una lettura falsata da uno strumento guasto. Ad esempio in campo industriale ci sono applicazioni dove vengono usati tre strumenti identici per la lettura dello stesso parametro, e l'anomalia viene considerata tale solo se 2 strumenti su tre confermano il valore. Oppure sugli aerei, dove i sistemi sono tutti ridondanti perché il veicolo non deve fermarsi per nessun motivo. In questi casi l'elettronica in realtà aumenta e di molto l'affidabilità totale del sistema, prevedendo con largo anticipo e in totale sicurezza la rottura di un cuscinetto, un problema di lubrificazione ecc..

[Silvio]

L'importanza del rispetto dei parametri ambientali è talmente elevata che per legge è necessario che il sistema diagnostico segnali i malfunzionamenti e costringa l'utente ad andare in assistenza. E' così dall'entrata in vigore dell'euro 4; unica nota positiva, è stato imposto uno standard diagnostico in gran parte aperto e conosciuto.
Il Td% (euro 2 ed euro 3) ha uno standard diagnostico proprietario (servono apparecchi specifici), ma non è vincolato o limitato dal rispetto dei parametri ambientali: puoi togliere l'EGR e buttarla nel cassone del ferro e il motore va come e meglio di prima, senza anomalie di marcia e segnalazioni di sorta.
La gestione elettronica è minimalista.

[Nessuno]

L'importanza del rispetto dei parametri ambientali è talmente elevata che per legge è necessario che il sistema diagnostico segnali i malfunzionamenti e costringa l'utente ad andare in assistenza. E' così dall'entrata in vigore dell'euro 4; unica nota positiva, è stato imposto uno standard diagnostico in gran parte aperto e conosciuto.
Il Td% (euro 2 ed euro 3) ha uno standard diagnostico proprietario (servono apparecchi specifici), ma non è vincolato o limitato dal rispetto dei parametri ambientali: puoi togliere l'EGR e buttarla nel cassone del ferro e il motore va come e meglio di prima, senza anomalie di marcia e segnalazioni di sorta.
La gestione elettronica è minimalista.

Lo puoi fare anche sui D3/D4 di ultima generazione...

[Salt]

comunque... io preferisco portarmi dietro due etti di sensori e mezzo kg di centraline e riparare bovinamente il mezzo con sostituzioni "a statistica", piuttosto che trascinarmi nel bagagliaio 5 kg di mazzetta ,zczlpello e tre kg di fil di ferro per "riparare alla moda vecchia" un motore malfunzionante.

su l'elettronica non e' il diavolo... e la si ripara ovunque esattamente come si ripara un motore meccanico. Anzi... e' molto piu' elementare riparare la semplicissima elettronica delle nostre auto piuttosto che mettersi a sistemare ,che so, un'alberino schiavettato...