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Guida autonoma SI - Guida autonoma NO

GPS, CB, VHF, UHF, Trip master, Terratrip ....

Messaggioil 22/04/2021, 9:07

Il fatto è che anche i sistemi elettronici devono "apprendere", perchè gli algoritmi stessi sono scritti in questo modo.

Non ho dubbi sul fatto che l'automatico sia intrinsecamente più sicuro del manuale, questo anche solo perchè non si stanca mai di ripetere all'infinito le stesse azioni, che invece sappiamo bene che nell'umano questa è la prima fonte di errore. E' altrettanto ovvio che un sistema automatico, qualsiasi esso sia, deve essere sviluppato e migliorato sul campo, e da questo punto di vista la tecnologia di calcolo ha permesso lo sviluppo di algoritmi molto complessi. Avrà certamente delle "failure", ma statisticamente nettamente inferiori all'uomo.

La questione "legale" è tutt'altro campo, ed oggi è il vero limite all'applicazione integrale della tecnologia.
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Messaggioil 22/04/2021, 9:58

Su Chimera sto implementando i sistemi di guida autonoma.

Per esempio al momento frena quando decide lei... :lol:
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Messaggioil 22/04/2021, 10:15

Ah, se è per quello io sul Trat-Tore ho "l'assistente di inserimento in rotonda", quando freno tira a destra e mi permette di fare la giusta traiettoria :mrgreen:
Ciao Mauro
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Messaggioil 22/04/2021, 10:29

Dolx89 ha scritto:
T.n.T. ha scritto:ma perchè dici che in manuale ti da più sicurezza?

Perchè una programmazione "a priori", [cut]


In realtà la mia domanda era un po' diversa: cosa porta psicologicamente un pilota a fidarsi più di un sistema contromisure in manuale piuttosto che in auto (avendo una vaga idea di come funziona, non avrei timori ad usarlo in auto). Mentre ovviamente capisco perfettamente perchè psicologicamente un persona preferisca avere il controllo. Ad esempio io compro solo auto senza frenata assistita, perchè per come guido io mi farebbe sicuramente provocare numerosi incidenti. Mentre sullo Scania 4 assi in azienda ho messo tutti i più moderni sistemi di sicurezza attiva e passiva.

Ma era un OT nell' OT, quindi non importa :lol: ;)
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Messaggioil 22/04/2021, 11:40

non è una sola questione "psicologica" dell'avere o meno il controllo, ma la capacità umana di ragionamento (che qualsiasi intelligenza artificiale non ha... ancora).

Ti faccio un esempio, il radar dei sistemi adas NON è in grado di distinguere una mucca a centro strada a 30 metri di distanza da una farfalla ad 1 metro da esso. Risultato è che in entrambi i casi il sistema applicherà l'emergency brake e tu ti ritrovi appiccicato al parabrezza.

Le chaff e le flare dei caccia sono limitate, se il sistema è in automatico ogni volta che un radar di puntamento ti "illumina" il sistema rilascia questi dispositivi a prescindere dalla posizione, dal tipo di minaccia e dalla distanza.
Se operi in uno scenario di guerra dove l'intelligence ti ha informato che chi ti spara da terra ha armamenti antiquati e/o rudimentali, è inutile sprecare contromisure se ad esempio la gittata di uno stinger è di qualche miglio e tu viaggi a più di 600 nodi. Questo è il motivo del perchè è lasciata comunque al pilota la possibilità di avere il controllo manuale.
Bellini e Cocciolone sono stati abbattuti da una mitragliatrice a nastro che sparava in aria (senza mirare) veri e propri ventagli di proiettili.
Loro sono stati sfortunati e nessuna contromisura li avrebbe salvati.

Io posso far atterrare il mio aereo sempre in automatico, e lui atterra molto meglio di me, ma se in pista c'è uno stormo di gabbiani o peggio un paio di asini (come successo al sottoscritto) l'aereo non può saperlo, ma gli occhi del pilota si.

I sistemi di assistenza alla guida sono cresciuti grazie alla tecnologia, ma servono a sopperire alla mancanza di attenzione che i drivers hanno sempre di più quando sono al volante (leggasi cellulari, bambini, animali, alcool, droghe, etc).

Basta aprire youtube per verificare che tutti i mezzi a guida autonoma che hanno gareggiato (bada ben in un circuito chiuso e quindi noto al sistema) con piloti professionisti non hanno mai ottenuto risultati migliori degli umani e parliamo di auto che hanno girato in solitaria...

Lo scenario automobilistico è ancora troppo complesso perchè il sistema possa prevedere tutte le variabili, per cui ben vengano alcuni aiuti alla guida ma la capacità di discriminazione della mente umana è ancora troppo lontana per le macchine.

Concludo affermando che anche noi abbiamo i nostri limiti e le nostre abilità e quindi siamo vulnerabili agli occhi delle macchine, ma una sinergia tra umano e artificiale sicuramente alza l'asticella della sicurezza.
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Messaggioil 22/04/2021, 11:55

Concordo con quello che dici ed infatti ad oggi, la differenza sostanziale tra sistemi automatici e l'uomo è che quest'ultimo è creativo, mentre il sistema automatico no, al massimo adattivo. E creatività e apprendimento sono la stessa cosa (semplicemente l'apprendimento è una creatività "pilotata"). Verrà un giorno in cui le AI saranno creative e da quel momento la sinergia inizierà a sgretolarsi e forse non troveremo più un posto per noi su questa terra... :oops: :?

Relativamente all'uso in auto delle contromisure, infatti avevo ipotizzato che fosse un problema di esaurimento e di identificazione da parte del nemico, chiedevo conferma ;)
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Messaggioil 22/04/2021, 11:57

Stiamo creando Skynet :lol:

«Il sistema andò online il 4 agosto 1997. Skynet cominciò a imparare a ritmo esponenziale. Divenne autocosciente alle 2:14 del mattino, ora dell'Atlantico, del 29 agosto.»
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Messaggioil 22/04/2021, 12:39

Visto che tanto siamo già OT... :lol:

Noi siamo nati per creare "Skynet".

La vita (quindi tutto ciò che è nato grazie alla particolare/smisurata reattività del carbonio) si organizza in modo frattale e via via più complesso. Forse il "mondo" non è frattale (così Hawking non mi fulmina da lassù), ma la vita lo è senz'altro.

Noi oggi stiamo compiendo gli stessi passi che milioni di anni fa hanno fatto gli esseri unicellulari. Ci stiamo specializzando, aggregando e organizzando (anche in simbiosi con altre forme di vita) e stiamo creando dei sistemi complessi in grado di aumentare la nostra efficienza.

Che differenza c'è a livello funzionale tra una strada e un'arteria, tra un nervo e un cavo in fibre ottiche? Nessuna...

Ci abbiamo messo migliaia di anni a creare i primi sistemi, mentre solo un centinaio di anni a creare il nostro sistema nervoso (la rete..). Oggi per essere considerati un organismo a tutti gli effetti abbiamo ancora bisogno del sistema nervoso centrale, il cervello. Ci proviamo da sempre a creare una "guida" centrale (governi, organizzazioni, società, ecc.) ma finora sono realtà limitate, che si occupano solo di alcuni ambiti e con scarsissima efficienza a causa della mancanza di feedback dal basso. Oggi con la rete è molto più semplice ottenere questo feedback (vedi big data) e ci stiamo apprestando a creare il cervello che ci manca.

Oggi esistono due tecnologie che ci stanno portando in quella direzione: una è l'AI, l'altra è la tecnologia a nanotubi tipo Neuralink o simili. Nei prossimi anni quello che sto dicendo diventerà più chiaro a tutti perchè vedremo come le AI inizieranno ad entrare nella vita di tutti, tra 20-30 anni useremo le Ai come oggi usiamo il Cloud. Dall'altra la tecnologia a nanotubi promette di rivoluzionare le interfacce uomo macchina e renderle infinitamente più efficienti. Insieme queste due tecnologie daranno forma a quello che sarà il nostro cervello, la nostra "supercoscienza". E quale tra le due tecnologie vincerà determinerà, secondo me, anche il nostro futuro. Se saremo abbastanza bravi da renderci necessari, daremo il nostro contributo in connessione con la rete, altrimenti diventeremo presto non troppo diversi da animali da compagnia delle AI, che di fatto ci governeranno. A quel punto la strada verso l'estinzione sarà ovviamente tracciata... Non perchè staremo male, probabilmente staremo da dio, esattamente come i nostri cani in casa stanno meglio di qualsiasi canide selvaggio. Ma semplicemente il mondo non avrà più bisogno di noi e quindi lentamente ci dissolveremo (senza guerre con le macchine o chissà cosa. Sarà un processo naturale simile a quello che riduce la natalità nei paesi sviluppati).

In buona sostanza quelle sfere di materia che ruotano attorno alle stelle, chiamatele pianeti se volete, non sono altro che uova. E alcune di queste uova, daranno luce un organismo che sarà in grado di vivere in perfetta simbiosi con il suo sistema. Ma per farlo, le nostre capacità non bastano, avremo bisogno di creare qualcosa che ci dica come farlo (e non è assurdo, se pensate che già oggi in qualsiasi campo della scienza non si può più scoprire nulla senza l'aiuto delle AI.. anche i vaccini Covid..)

Chi immaginava di leggere questo su un forum di 4x4? :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Messaggioil 22/04/2021, 13:13

Mi sembra la trama di Matrix...
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Messaggioil 22/04/2021, 13:30

4x4xFar ha scritto:Mi sembra la trama di Matrix...


Dove, perchè?
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Messaggioil 22/04/2021, 13:37

Era una battuta, comunque per alcune immagini come i collegamenti neurali, le uova e l'idea di fondo che l'umanità sarà governata dalle macchine e noi avremo in cambio una vita beatamente illusoria come quella di Matrix (tu citi la metafora del cane, ma è uguale).

"Wake up Neo, Matrix has you.
Follow the white rabbit.
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Messaggioil 22/04/2021, 13:54

Perchè illusoria?
Sarà vita beata e basta. Ovviamente tutti quelli che credono che l'uomo sia "speciale", inorridiranno di fronte all'idea che saranno le AI a scegliere per noi.
In realtà come dicevo, gli uomini potrebbero anche far parte di quel sistema in una simbiosi, ma dipende ancora da troppe variabili.
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Messaggioil 22/04/2021, 14:03

Beh, la nostra natura è quella di avere il libero arbitrio ed il pensiero, cosa che appunto ci distingue dagli animali, per i quali non esiste il concetto di illusione.

Il fatto di venirne privati da una macchina più intelligente di noi, non è che ci toglierà questa dote. Saremo resi "inermi" dalle macchine stesse, appunto dandoci l'illusione di una vita beata. Ma nella sostanza saremo dominati. Ciò non toglie che potremo regredire a livello cognitivo, tanto da perdere il pensiero e ritornare ad essere animali.

Sinceramente, per me tutto questo è fantascienza, nel senso che ad oggi possiamo solo immaginare questo tipo di futuro.
Così come 150 anni fa, Jules Verne immaginava nel suo racconto fantascientifico di andare sulla Luna...

Personalmente, rimanendo in tema Film, credo più in un futuro alla "Idiocracy" piuttosto che alla "Matrix" o "Terminator", cioè che le macchine saranno più intelligenti di noi solo perchè l'umanità diventerà molto più stupida.
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Messaggioil 22/04/2021, 14:17

4x4xFar ha scritto:solo perchè l'umanità diventerà molto più stupida.


E saranno proprio le macchine a renderci così... :cry:
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Messaggioil 22/04/2021, 14:18

Certo, ma quelle macchine che ci rendono più stupidi ci sono già adesso. Senza guardare alle A.I. o alle rete neurali.
Siamo molto più semplici per certi versi, ci basta una app da pochi centesimi.

Il tema sarà per quanto tempo saremo ancora sufficientemente intelligenti da arrivare a creare le A.I.
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Messaggioil 22/04/2021, 14:28

4x4xFar ha scritto:Beh, la nostra natura è quella di avere il libero arbitrio ed il pensiero, cosa che appunto ci distingue dagli animali, per i quali non esiste il concetto di illusione.


Noi non abbiamo libero arbitrio. Esattamente come non ce l'hanno gli animali o come non ce l'ha un atomo di carbonio che si lega ad una base.

Quella del libero arbitrio è una balla che ci raccontiamo dalla notte dei tempi per crederci "speciali".

Permettimi un paradosso: se dopo aver fatto una "scelta" potessimo riavvolgere il tempo e rifare quella scelta, secondo te se nessun altro elemento cambia, faremmo mai una scelta diversa? No.. perchè quella scelta è figlia della nostra cultura, di ciò che crediamo e che abbiamo imparato.

La differenza tra l'uomo e gli altri animali (ma anche gli esseri unicellulari, le piante o gli "atomi di carbonio") è che noi siamo in grado di sviluppare la nostra creatività (e quindi imparare, creare cultura) molto più rapidamente. Un branco di lupi ci mette generazioni a creare un nuovo sistema di caccia, un uomo può metterci pochi minuti. Ma ciò non toglie che entrambe le specie possano creare e tutte le scelte che ne conseguono sono figlie di ciò che hanno creato.

Stiamo veramente facendo degenerare il topic.. :lol: Quindi non mi dilungo oltre... ma avrei tanto da dire e scrivere... Se hai tempo di aspettare, conto tra qualche anno di pubblicare qualcosa. Penso che lo distribuirò gratis, ma se dovesse essere a pagamento te ne omaggerò una copia :lol: :mrgreen:
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Messaggioil 22/04/2021, 14:35

Guarda, senza offesa, ma prima di leggere una tua pubblicazione ci sono qualcosa come 2500 anni di pensiero filosofico in merito...
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Messaggioil 22/04/2021, 14:37

4x4xFar ha scritto:Certo, ma quelle macchine che ci rendono più stupidi ci sono già adesso. Senza guardare alle A.I. o alle rete neurali.
Siamo molto più semplici per certi versi, ci basta una app da pochi centesimi.

Il tema sarà per quanto tempo saremo ancora sufficientemente intelligenti da arrivare a creare le A.I.


Noi ci siamo resi stupidi.

Quanti di voi conoscono il proprio QI (con un test serio, non le stronzate da facebook :lol: )? Immagino pochi. Perchè in questa società è irrilevante. In questa società è più importante avere tante persone, anche meno intelligenti, che meno persone più intelligenti. Non abbiamo mai fatto "cernita", ma anzi in tutte le culture la vita è sacra, indipendentemente da che vita sia.
La natura invece fa selezione. Abbiamo creduto di aver soverchiato le leggi della natura e solo oggi ci rendiamo conto che forse non era così vero, perchè la natura alla fine batte sempre cassa.

Tuttavia, tutte le scoperte/invenzioni di cui parliamo, sono state sviluppate da persone sopra la media che poi le hanno rese disponibili a tutti.
In una cosa il nostro sistema funziona: nella massa è più probabile trovare la qualità, ma come dicevo altrove se la massa diventa troppo grande, la qualità si annacqua. Se le masse possono determinare le politiche per il futuro, il nostro mondo ne pagherà le conseguenze. E paradossalmente è stato proprio il sistema ad autoalimentarsi distribuendo tecnologia creata da pochi per il bene di tutti.

p.s. prima che qualcuno mi dia del cinico. Lo sono al 100%, ma non nel senso moderno del termine, ma inteso come seguace della scuola di Diogene da Sinope... Se non vivo nudo per strada è solo per decoro :lol: :lol: :lol:
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Messaggioil 22/04/2021, 14:38

4x4xFar ha scritto:Guarda, senza offesa, ma prima di leggere una tua pubblicazione ci sono qualcosa come 2500 anni di pensiero filosofico in merito...


Leggere fa sempre bene... ;)
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Messaggioil 22/04/2021, 14:41

E' da quando ho 14 anni che seguo con interesse lo sviluppo elettronico tanto che la mia carriera da studente mi ha visto per un paio d'anni tra i banchi di ingegneria elettronica in quel di Genova con l'obiettivo di arrivare ai corsi di robotica e pure io avevo una visione del futuro piuttosto simbiotico con l'informatica in un sistema tout court uomo-macchina.

Poi l'infotainment mi ha ricondotto ad una visione tanto distopica del futuro da arrivare ad abbracciare la filosofia VHEMT... :roll:
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