eliminare il recupero vapori olio fa danno al motore ?

[Zappi]

Per definire una volta per tutte la questione, invito a fare la prova che ho fatto io poche ore fa.
Come ho detto, nel mio td5 ho lo scarico dei vapori in aria. Per capire se prevale l'effetto di aspirazione o quello di espulsione, ho tolto il tappo che ho messo per chiudere il foro sul condotto di aspirazione e poi ho acceso il motore. Come supponevo non si nota alcun risucchio da quel foro, almeno col motore al minimo. L'ho verificato con una strisciolina di carta velina tenuta a contatto del foro: la si può sollevare di uno o due millimetri, senza che venga richiamata contro il foro.
Poi ho messo la stessa strisciolina contro il foro di uscita del tubo di sfiato e qui la pressione dei gas in uscita l'allontanano energicamente dal foro.
Non so quantificare la differenza nelle portate, ma penso di non esagerare dicendo che il rapporto è di circa 100 a 1 (100 cc di gas espulsi nel tempo in cui 1 cc viene aspirato dal foro sul condotto di aspirazione).
Marcello potrò fare più comodamente di quanto abbia fatto io che ero solo la stessa prova, facendo girare il motore a regimi più alti di quello del minimo.

Penso che a questo punto non ci siano più dubbi: il basamento è sempre in pressione, sia con lo sfiato collegato all'aspirazione che in aria. Prendendo per buono il valore di 400 millibar del link precedente (penso che questo valore vari di molto a seconda del tipo di motore, della cilindrata, del numero dei cilindri e soprattutto, dell'usura del motore), i più pignoli ptrebbero disquisire di quanto al sovrapressione di 400 mbar si riduca collegando lo sfiato all'aspirazione.
Vogliamo dire che passa da 400 a 390 mbar? Pensate veramente che il motore se ne accorga e che cambi qualcosa nel suo funzionamento?

Premetto che non ho letto tutta la discussione ma mi sento di smentire la tua ultima affermazione, normalmente si viaggia intorno ai -30/-40 mbar (relativi) nel carter, se lasci il blow-by in aria libera ti ritrovi ad avere +10/+20 mbar (relativi). Solitamente queste misure si fanno nei punti di potenza e di coppia del motore e non al minimo, la pressione nel cartel positiva solitamente è indice di usura dei segmenti in quanto parte della pressione in camera di scoppio passa nella coppa.


Ciao

[lonerider]

Anche a me i 400 mbar parevano tanti, specie per i nostri motori. Il dato era tratto da altra discussione e si riferiva ad un motore marino da competizione:

http://archivio.fuoristrada.it/cgi-bin/ ... OST2153249

Se hai riferimenti sui 10 - 20 mbar, con sfiato in aria, possiamo prendere questi come base, anche se varieranno molto caso per caso.

Quello che non comprendo è come possa andare in depressione il carter (indichi valori di -30 -40mbar) quando lo sfiato è collegato all'aspirazione.
Quando il mio motore gira al minimo, è molta più l'aria che esce dallo sfiato di quella che viene aspirata dal foro sul condotto di aspirazione (rilevamento grossolano con un linguetta di carta). Come ho detto, essendo solo non ho potuto provare a regimi più alti del minimo.
Tutto lascia supporre che ci sia una certa proporzione (anche se non linearità) all'aumentare dei giri. Aumenta la depressione del condotto di aspirazione più della pressione dello sfiato? E l'effetto della turbina si fa sentire sul condotto di aspirazione? Purtroppo non ho strumantazione atta a fare misure.

[Zappi]

Anche a me i 400 mbar parevano tanti, specie per i nostri motori. Il dato era tratto da altra discussione e si riferiva ad un motore marino da competizione:

http://archivio.fuoristrada.it/cgi-bin/ ... OST2153249

Se hai riferimenti sui 10 - 20 mbar, con sfiato in aria, possiamo prendere questi come base, anche se varieranno molto caso per caso.

Quello che non comprendo è come possa andare in depressione il carter (indichi valori di -30 -40mbar) quando lo sfiato è collegato all'aspirazione.
Quando il mio motore gira al minimo, è molta più l'aria che esce dallo sfiato di quella che viene aspirata dal foro sul condotto di aspirazione (rilevamento grossolano con un linguetta di carta). Come ho detto, essendo solo non ho potuto provare a regimi più alti del minimo.
Tutto lascia supporre che ci sia una certa proporzione (anche se non linearità) all'aumentare dei giri. Aumenta la depressione del condotto di aspirazione più della pressione dello sfiato? E l'effetto della turbina si fa sentire sul condotto di aspirazione? Purtroppo non ho strumantazione atta a fare misure.

Purtroppo non ricordo i valori di pressione dei Lamborghini da offshore, ma 400mbar per un motore in ordine sono senza senso, a quelle pressioni nessun corteco può fare tenuta.

Si la depressione in aspirazione aumenta con il numero di giri. Oltre alla pressione fine a se stessa devi considerare anche la velocità dell'aria, solitamente il blow-by rientra in aspirazione in una sezione di tubo che crea un effetto venturi, quindi aumentando la velocità dell'aria in ingresso compressore (che aumenta con il numero di giri) aumenta anche la depressione nel carter.

Tante cose sembrano messe li alla più o meno, massì... che vorrai che sia mai una mollettina nel "funghetto".... per avere un valore ottimale di portata blow-by e pressione carter si può stare a far prove con motori sperimentali, montati su banchi prova da migliaia di euro al giorno anche per diverse settimane...

Ovviamente il tutto parlando di motori stradali che devono fare km; motori da gara che vengono revisionati ogni 15 giorni, dove si va a cercare il mezzo cv sono un altra storia... ma soprattutto altri costi

Ciao

[lonerider]

.....Si la depressione in aspirazione aumenta con il numero di giri. Oltre alla pressione fine a se stessa devi considerare anche la velocità dell'aria, solitamente il blow-by rientra in aspirazione in una sezione di tubo che crea un effetto venturi, quindi aumentando la velocità dell'aria in ingresso compressore (che aumenta con il numero di giri) aumenta anche la depressione nel carter.

Nel td5, lo sfiato entra nel condotto di aspirazione senza che venga sfruttato l'effetto venturi (è un punto dove la sezione è cilindrica). Però è giusta la tua considerazione sull'aumento della depressione all'aumentare della velocità nel condotto; resta da vedere come contestualmente, con l'aumento del numero dei giri, vari il blow-by.

Tante cose sembrano messe li alla più o meno, massì... che vorrai che sia mai una mollettina nel "funghetto".... per avere un valore ottimale di portata blow-by e pressione carter si può stare a far prove con motori sperimentali, montati su banchi prova da migliaia di euro al giorno anche per diverse settimane...

Non so come sia realizzata la valvola dello sfiato. L'apertura di questa valvola, suppongo sia determinata dalla pressine che si crea nel basamento, più che dalla depressione del condotto di aspirazione, o sbaglio?

Tornando allo sfiato in aria, se comporta che il carter vada in leggera sovrapressione, non si dovrebbe avere ingresso di acqua. Non bisogna infatti considerare il solo valore di 20 mbar (corrispondente a 20 cm di colonna d'acqua), ma anche che se i gas non potessero più uscire, perchè l'acqua tenta di entrare, la pressione interna aumenterebbe subito, non essendoci più l'equilibrio tra le portate del blow-by e dello sfiato libero.
Infatti, come puntualizzato anche da arkadia, se si tappa lo sfiato, i paraoli vengono sputati e un pressione di soli 20 mbar non sarebbe certo sufficiente.
A meno che non subentrino altri fenomeni che al momento mi sfuggono. Un aumento della depressione, nel punto di ingresso dello sfiato in aspirazione, potrebbe derivare ad esempio da un filtro aria molto intasato.

L'ingresso di acqua nel basamento, dovuto a qualsiasi causa, non porterà comunque mai alla piegatura delle bielle.

[alex33]

L'ingresso di acqua nel basamento non porta alla piegatura delle bielle?

Si se il motore è spento,a me l'ha solo spezzata a metà,altra cosa,altro motore ma l'acqua dentro a 10.000 giri mi ha piegato in due la biella,spezzandola a metà esatta.

[lonerider]

L'ingresso di acqua nel basamento non porta alla piegatura delle bielle?

Si se il motore è spento,a me l'ha solo spezzata a metà,altra cosa,altro motore ma l'acqua dentro a 10.000 giri mi ha piegato in due la biella,spezzandola a metà esatta.

Spiega meglio. Come è entrata l'acqua? Come puoi escludere che l'acqua non sia entrata nella camera di scoppio?

Che entri nel basamento, quando un motore caldo si arresta immerso in acqua, è cosa ovvia, ma al tentativo di avviamento, mi spieghi cosa impedirebbe al pistone di risalire, piegando la biella.

Per pegarsi, una biella deve trovare un impedimento in fase di compressione (es. acqua nella camera di scoppio). Ipotizzando si trattasse di un monocilindrico, col basamento totalmente pieno d'acqua, il pistone non sarebbe potuto scendere, ma la biella non si sarebbe certo piegata, Si poteva spezzare il pistone, dove c'è la sede dello spinotto, dato che il progetto del pistone prevede solo resistenza alla compressione, non alla trazione.
Oppure si strappavano i bulloni della testa di biella,
Oppure eslpodeva la coppa dell'olio, cosa più facile, vista la grande superficie sottoposta a pressione.

Se hai piegato e rotto una biella, c'era qualcosa dentro la corrispondente camera di scoppio. Puoi aver trovato acqua nel basamento, ma non è stata questa a piegare la biella

[lonerider]

Ho fatto questa prova, col motore funzionante al minimo:

DSCF1160 -.jpg

DSCF1159 -.jpg

DSCF1165 -.jpg

Ho anche fatto un video, dove si vede l'allegro gorgoglio dell'aria che esce dallo sfiato.

Provando a ostruire parzialmente l'uscita dello sfiato col dito, si sente chiaramente aumentare la pressione, con l'aria che esce più velocemente.
Escludo quindi che l'acqua possa entrare dallo sfiato col motore in moto.

[fantasma]

Quindi ti sentiresti di immergere totalmente il motore con il tubo scollegato?

[blackdef]

e magari si è spento e lo hanno riacceso... o magari il motore bello caldo dentro il guado è andato per un attimo sottovuoto aspirando acqua...

[alex33]

Ma dunque nel motore è entrato circa un litro d'acqua che ha praticamente demolito tutto la mia fortuna che ha spaccato solo la biella,il pistone era quasi sano,roba incredibile,il cilindro è stato completamente scorticato dalla biella e il carter del manovellismo per fortuna intatto....lo so sembra assurdo ma è andata così



We allora sono tutti deficenti quelli che non mettono un filtrino e lo scaricano in aria però se fai un guado parecchio alto(che poi basta poco più di un metro) dove lo attacchi allo snoker?lo sporco come lo togli? Metti il filtrino e ogni due per tre lo pulisci? Boh secondo me sono trovate un po del mago...ad ogni modo la mia non sbuffa così nemmeno a pieni giri

[rasù]

la biella può essersi spezzata per trazione se l'acqua in coppa ha fermato la corsa di discesa del pistone, poi si è piegata quando risalendo si è impuntata nel pistone. Il pistone libero ha piegato le valvole.... ecco, così può avere senso. Anche se penso che prima di spezzarsi la biella si sarebbero strappati i due bulloni del cavallotto di testa.

[Zappi]

la biella può essersi spezzata per trazione se l'acqua in coppa ha fermato la corsa di discesa del pistone, poi si è piegata quando risalendo si è impuntata nel pistone. Il pistone libero ha piegato le valvole.... ecco, così può avere senso. Anche se penso che prima di spezzarsi la biella si sarebbero strappati i due bulloni del cavallotto di testa.

In quel caso prima di rompere la biella per trazione polverizzi il pistone

Comunque sono d'accordo con lonerider, io personalmente non ho esperienze di motori in cui sia entrata acqua in coppa, e non credo sia una situazione che possa verificarsi facilmente.

Ciao

[Zappi]

p.s. i valori di blow-by di un 2.0jtd in ordine si aggirano intorno ai 50/60 lt/min in potenza e circa 10/12 lt/min al minimo, giusto per avere un idea di cosa passa da li.

Ciao

[lonerider]

p.s. i valori di blow-by di un 2.0jtd in ordine si aggirano intorno ai 50/60 lt/min in potenza e circa 10/12 lt/min al minimo, giusto per avere un idea di cosa passa da li.

Grazie per aver fornito questi dati, non facili da rilevare senza attrezzature specifiche.

[lonerider]

...ad ogni modo la mia non sbuffa così nemmeno a pieni giri

Hai fatto anche tu la prova con lo sfiato immerso in acqua?

[alex33]

No ma si sente anche accelerando non fa il minimo filo d'aria...penso che se la mettessi in acqua non succederebbe nulla

[lonerider]

No ma si sente anche accelerando non fa il minimo filo d'aria...penso che se la mettessi in acqua non succederebbe nulla

Prova e poi potrai dirlo con certezza.

[PierpaoloLoriga]

Acquistai la seat Ibiza 903 NUOVA nel 1989 (mia madre)

Macchina, che fin dai 25.000 km, faceva molto fumo dal ricircolo vapori olio.

Tant'è che un giorno attorno ai 90.000 km, sputo' via il tubetto dal coperchio punterie.

Avevo 20 anni.....non ne sapevo nulla, non lo rimpiazzai mai, fumicchiava fuori........l'ho rivenduta nel 2008 con 401.000 km.......e andava ancora DAVVERO benissimo....ma fumicchiava da li come a 30.000 km

P.S. un mio amico, meccanico di auto d'epoca sostiene che i motori che fanno tanti vapori di olio, spingono di piu' di quelli che non lo fanno

In ffetti la mia 127 903 nessun vapore......ma dormiva come un ghiro......mentre la Ibiza, era una bestia......

[Silvio]

..ma non potrebbe essere che, se entra acqua nella coppa, quest'acqua (più pesante dell'olio) venga subito aspirata dalla succhiarola della pompa dell'olio, messa in circolo con conseguente rapidissima dipartita della bronzina di biella, e susseguente rottura/piegatura della biella stessa?
Quando una bronzina di biella fonde, per carenza di lubrificazione, è frequentissimo che la biella si pieghi o addirittura si spezzi; talvolta poi lo spezzone di biella apre una simpatica finestra nel monoblocco...per vedere che tempo che fa là fuori...

[Zappi]

si possibile, ma si nota abbastanza bene una bronzina incollata a quel punto su si parlava di bielle piegate e banco in perfetto stato