olio 2T

[lonerider]

[quote="Silvio"

Anche per le pendenze, c'è un problema di convenzione, bisogna cioè precisare se una pendenza del 20% si riferisce al rapporto tra dislivello e percorso in orizzontale o a quello col percorso inclinato. E' una questione sostanziale, dato che nel primo caso una pendenza del 100% corrisponde a 45° e nel secondo a 90°

Per le pendenze non c'è nessuna convenzione, è semplicemente il rapporto in percentuale tra il dislivello (misurato secondo la verticale) ed il percorso proiettato su un piano orizzontale.

Ci sono due possibilità di misurare una pendenza: una è quella che dici tu - è il metodo più utilizzato - oppure, rapportare il dislivello, sempre in percentuale, al percorso reale.
Entrambi i metodi sono rigorosi. nel primo caso, una pendenza di 45° corrisponde al 100% ; nel secondo caso, a circa il 71%. Nel primo caso il valore si ottiene moltiplicando per 100 la tangente dell'angolo; nel secondo, moltiplicando per 100 il seno.

Si tratta di convenzioni e bisogna quindi precisare, di volta in volta, quale sia il criterio seguito.

[Giffissimo]

Non sono d'accordo la pendenza non è questione di convenzioni. Molti fanno confusione perche si usa il simbolo di percentuale e siccome per cultura il 100% e tutto alcuni pensano che tutto sia un muro. Io sono daccordo con yaba-daba-doo ma lo spiegerei più semplicemente: In una pendenza del 30% vuoldire che Sali(o scendi) di 30 mentri ogni 100 metri di spostamento e quindi 100% = 45º http://it.wikipedia.org/wiki/Pendenza_topografica

ƒranz

[lonerider]

Non sono d'accordo la pendenza non è questione di convenzioni. Molti fanno confusione perche si usa il simbolo di percentuale e siccome per cultura il 100% e tutto alcuni pensano che tutto sia un muro. Io sono daccordo con yaba-daba-doo ma lo spiegerei più semplicemente: In una pendenza del 30% vuoldire che Sali(o scendi) di 30 mentri ogni 100 metri di spostamento e quindi 100% = 45º http://it.wikipedia.org/wiki/Pendenza_topografica

ƒranz

Bisogna specificare cosa si intende per spostamento. Se lo spostamento è la proiezione sul piano orizzontale del percorso, è come dici tu (e questo è il metodo, per convenzione che tutti adottano), ma è ugualmente corretto e rigoroso un metodo che consideri invece il rapporto tra il dislivello e il percorso fatto dal mezzo, inteso come strada percorsa e non come proiezione sul piano orizzontale.

Se ci fai mente locale e se hai un minimo di conoscenze trigonometriche, ti rendi conto che sono due metodi equivalente e che la scelta di uno o dell'altro è solo una convenzione. Sia con la tangente che col seno dell'angolo, si possono indicare - ovviamente con scale diverse, ma in modo univoco - tutte le pendenze tra 0 e 90%.
Usando la tangente, una pendenza di 90° avrebbe valore infinito, mentre col seno sarebbe pari al 100%. tutto qui.

Nel caso della miscela, invece, il metodo giusto è quello di indicare la percentuale di olio su 100 parti di miscela; l'altra convenzione è "sbagliata", anche se utile per consentire agli "utonti" di farsi la miscela.
Come già detto, in questo caso, gli errori sono trascurabili e, in ogni caso, se uno adotta il metodo matematico, avrebbe una miscela un po' più ricca, con miglior lubrificazione del motore.

[lonerider]

Non sono d'accordo la pendenza non è questione di convenzioni. Molti fanno confusione perche si usa il simbolo di percentuale e siccome per cultura il 100% e tutto alcuni pensano che tutto sia un muro. Io sono daccordo con yaba-daba-doo ma lo spiegerei più semplicemente: In una pendenza del 30% vuoldire che Sali(o scendi) di 30 mentri ogni 100 metri di spostamento e quindi 100% = 45º http://it.wikipedia.org/wiki/Pendenza_topografica

ƒranz

Anche nel tuo link, viene detto che si può usare il metodo del seno. Ovvio che se uno non specifica che utilizza il seno dell'angolo, le pendenze non coincidono, anche se per angoli piccoli, l'errore è modesto.

Le confusioni che tu richiami sono ben altre. Forse alcuni ricorderanno che sul forum c'era un utente che sosteneva di fare, grazie all' HDC, discese ghiacciate con pendenze del 90% .

Ebbi un'antipatica polemica con quell'utente
Lui raccontava di aver fatto i rilievi e che quindi era sicuro della pendenza (poi corresse a 80%, ma poco cambia) e che faceva quella strada tutti i giorni.
Da un lato la montagna e dall'altro il guardrail. Quel giorno, il fondo era ghiacciato, con sopra un leggero strato di neve fresca. Sentendo che il disco perdeva aderenza, si fermò. Scese e pensò di montare le catene (operazione facilissima su pendenza del 90° con fondo ghiacciato ), ma siccome aveva poco tempo, decise di percorrere I 400 METRI DI STRADA CON PENDENZA MEDIA DEL 90% solo con l'HDC.
Raccontò che in fondo alla discesa si sentiva odore di freni buciacchiati, ma che l'HDC gli aveva consentito di scendere in ASSOLUTA SICUREZZA.

Converrai con me che non si tratta di "confusioni", ma di......

[Giffissimo]

Pendenza.jpg

Beh a scuola non cerano convenzioni (geometra 1978) era così, ma nemmeno a scuola guida cerano convenzioni era così. Non credo che un angolo di 90º si può ancora chiamare pendenza

[lonerider]

Segnala l'errore a Wikipedia, così rivedono la pagina

[Silvio]

.... se adotti il metodo "matematico", Lone, semplicemente sbagli miscela, perché il costruttore ti dice di farla miscelando 2 litri di olio su 100 litri di benzina, ed è lui che dà le carte, matematica o no.
Ovvio che ognuno può scegliere la convenzione che crede, ma nel caso dei motori 2 tempi è il fabbricante del motore che sceglie la convenzione, così come nell'indicazione delle pendenze stradali è il codice della strada e l'ente proprietario della strada che fissano la convenzione.
E faccio presente che fare la miscela più grassa (non diciamo "ricca", che nella carburazione indica altra cosa...) non è sempre e solo un bene, come dici tu (=migliore lubrificazione). Miscela più grassa vuol dire maggiore fumosità, maggiori residui di combustione, con possibili problemi di imbrattamento alla candela, ostruzione del silenziatore, incrostazioni su fasce e camera di combustione... che poi la differenza a basse percentuali sia minima, e magari accettabile nei normali margini di tolleranza, non cambia la sostanza.
Davvero non capisco l'ostinazione di proporre un metodo diverso da quello indicato dai costruttori (andarsi a rileggere i pdf della Stihl, o lo stesso sito, pur apocrifo, della British Seagull).

[lonerider]

Acc.! Preso tra due fuochi.

..............
Che nel caso di miscela al 2% la differenza posa essere praticamente irrilevante, siamo d'accordo; ma non sempre la miscela è al 2% (ho un vecchio fuoribordo British Seagull che richiede la miscela al 10%), e allora seguire il criterio del fabbricante oppure inventarselo uno a piacimento può fare la differenza.

Silvio, se le istruzioni del British Seagull, come suppongo, prescrivevano una miscela al 10%, col tuo metodo, la faresti invece al 9,1%.

Come già detto, non bisogna confondere una miscela con rapporto 1:10 con una miscela al 10%.

Se il fabbricante specifica una miscela 1:10, è giusto come dici tu. Se invece specifica miscela al 10%, senza indicare il rapporto, ho ragione io.

Ammesso che ci siano ancora paesi dove le pompe erogano la miscela, se tu volessi avere alla pompa, una miscela con rapporto 1:10. dovresti chiedere al benzinaio la miscela al 9% (a rigore, sarebbe 9,1%)

Gli errori, per le miscele, sono comunque piccoli. Giusta la tua puntualizzazione sulla corretta “dizione” di miscela grassa, anziché ricca, ma penso che si capisse ugualmente il senso.

Gli errori diventano invece macroscopici e inaccettabili, nel caso del liquido refrigerante.
Prendiamo ad esempio il Texaco extended life, che va miscelato in rapporti compresi tra il 40% e il 60% : se uno adottasse il metodo "utonti", la miscela al 40%, prescritta dal costruttore, diverrebbe una miscela reale al 28,5%;
quella al 50% passerebbe al 33%
quella al 60% passerebbe al 37,5%

Si avrebbe una minor protezione verso il gelo, cosa che per le nostre zone di pianura non sarebbe un gran problema, ma si avrebbe una insufficiente protezione contro la corrosione.

Questa è la tabella con le percentuali di miscelazione e i corrispondenti rapporti di diluizione:

refrigerante - diluizioni.jpg

Magari, da bravo avvocato, sosterrai che per i liquidi refrigeranti si adotta una convenzione diversa da quella delle miscele per i motori a due tempi.
In tal caso, ti lascio alle tue convinzioni.

Vorrei solo ricordare che qui non si disquisiva delle miscele per i due tempi, ma su come preparare una miscela olio/gasolio (o kerosene) da portarsi dietro in una tanica per poi immetterla nel serbatoio al momento del rifornimento. Le percentuali sono quindi più alte e gli errori di conseguenza più grandi.

Tutto è iniziato con la mia puntualizzazione:

Se prelevi 2 litri dalla tanica da 10 litri, nella quale hai fatto una miscela al 20% ( 8 litri di gasolio e 2 di olio ), nei 2 litri di miscela saranno contenuti 400 cc di olio, non 300

Poi, per ragioni che mi sfuggono, tu hai voluto far riferimento ai RAPPORTI di miscelazione prescritti dai fabbricanti di macchine da giardino.

[Silvio]

Premesso che qui si parla di miscele empiriche, preparate "a occhio" e sul presupposto che un diesel brucia più o meno tutto, devo dire che io non ho mai fatto la miscela per motori a due tempi secondo la tua proporzione, Lone: per me, miscela al 20% vorrebbe dire 20 litri di olio su 100 litri di benzina (o gasolio), non su 80.
O, più comunemente, al 2%, cioè 2 litri di olio su 100 di benzina (400cc su una tanica riempita al distributore con 20 litri di benzina).

Ne sei certo?
E' chiaramente una convenzione, ma la percentuale di olio dovrebbe riferirsi alla quantità totale della miscela finale e non al rapporto con la benzina.
Quindi, una miscela di 20 litri di olio con 100 litri di benzina, sarebbe una miscela al 16,66%.

Almeno io la vedo così. Se si adotta il mio criterio, una miscela con una parte di olio e una di benzina, sarebbe una miscela al 50%. Col tuo criterio, sarebbe invece una miscela al 100%, cosa che avrebbe poco senso.

Anche per le pendenze, c'è un problema di convenzione, bisogna cioè precisare se una pendenza del 20% si riferisce al rapporto tra dislivello e percorso in orizzontale o a quello col percorso inclinato. E' una questione sostanziale, dato che nel primo caso una pendenza del 100% corrisponde a 45° e nel secondo a 90°

Per quale ragione ho voluto puntualizzare???
Perché tu hai indicato un metodo di calcolo della percentuale di miscelazione olio/benzina che non mi risulta sia quello indicato dai costruttori:
la ragione che ti sfugge è solo quella di fare chiarezza ed evitare errori: la miscela olio/benzina si usa per i motori a due tempi, e per i motori a due tempi si usa la convenzione per cui si miscelano tot parti di olio su tot parti di benzina, e non sul totale.
Tu distingui tra notazione 1:10 e 10%, ma è una distinzione formalistica, che nulla dice, di per sé.
Infatti, anche usando la notazione 1:10 nulla cambia e il rischio di confusione permane lo stesso: il "10" va riferito all'altro componente, o al totale della miscela???
E' la stessa incertezza che incontriamo nella notazione percentuale: il "percento" da cosa è costituito? Dall'altro componente (benzina) o dal risultato della miscelazione?
Così come per la pendenza, così anche per le miscele devi definire il termine di paragone; e nel caso delle miscele per motori a due tempi, i costruttori definiscono come termine di paragone l'altro componente, la benzina, e non il risultato finale, la miscela.
Non è un sofisma da avvocato, è quello che prescrivono i fabbricanti dei motori a 2 tempi. E sì, è un calcolo diverso da quello dell'antigelo, non ci posso fare nulla, ma è diverso.

[lonerider]

Silvio, le indicazioni dei costruttori di motori a due tempi, come ho ribadito più volte, non sono pertinenti con questo thread, anche se tu hai ritenuto opportuno fare riferimento a questo empirico metodo. Valgono solo per i piccoli rapporti di miscelazione e sono un escamotage pratico per chi non ha dimestichezza con i conti.

MD5 voleva aggiungere 300 cc. di olio ad ogni pieno e, per fare questo, prelevava 2 litri da una tanica nella quale aveva precedentemente MESCOLATO 2 litri di olio con 8 litri di gasolio.

Non volevo dirlo perché mi sembrava di essere mister complicazione, però faccio come scrive Lonerider. In cantina ho una tanica da 10 litri con dentro mescolati 8 litri di gasolio e due d'olio.Uso quella miscela d'olio fortemente diluito così si mescola meglio.

Scusate, Forse mi sono spiegato male. La tanica di olio 2T + gasolio la tengo in cantina e la uso per riempire un contenitore da un paio di litri che ho sul Def e che utilizzo quando faccio gasolio.Quando faccio il pieno, utilizzo sempre 300cc di olio, però è molto diluito con il gasolio, per cui il quantitativo immesso è ben di più di 300cc.

Siccome così facendo, di olio se ne immettono 400 cc., ho ritenuto opportuno fare la mia puntualizzazione:

Se prelevi 2 litri dalla tanica da 10 litri, nella quale hai fatto una miscela al 20% ( 8 litri di gasolio e 2 di olio ), nei 2 litri di miscela saranno contenuti 400 cc di olio, non 300

Prova a dimostrare che il mio conto è sbagliato, se sei capace e, per favore, non disquisire sull'uso del termine MESCOLARE e MISCELARE.

Silvio, tu sei indiscutibilmente un'autorità, su questo forum e i tuoi interventi - che apprezzo molto - sono quasi sempre volti a SEMPLIFICARE e a CHIARIRE le idee a chi scrive e a chi legge.
Questa volta, perdona la franchezza, ritengo invece che il tuo apporto abbia solo generato ulteriore confusione. Il fine era di chiarire se nel serbatoio ci andassero 300cc o 400cc di olio; la differenza è di oltre il 33% e non mi sembra trascurabile. Le disquisizioni filosofiche, sulle convenzioni per preparare le miscele dei motori 2T, mi sembra evidente che non aiutano a capire quanto olio finisca nel serbatoio, prelevando 2 litri di PRODOTTO (non uso il termine miscela) da una tanica nella quale precedentemente sono stati immessi 2 litri di olio e 8 di gasolio.

Chiarito questo punto che dovrevbbe essere chiaro a tutti, rifacendomi ai tuoi insegnamenti:

............ credo che non convenga mai insistere; si può (si deve, in un certo senso) dire quello che si sa, offrendo la propria esperienza e i propri ragionamenti. Ma poi continuare a ribattere all'infinito non ha senso: si finisce come nei dibattiti televisivi tra politici, dove l'unico scopo è dare sulla voce dell'avversario.
Il forum è scritto, le cose scritte restano e gli utenti alla fine sono in grado di valutare; non è il numero di repliche tendenti all'infinito che farà la qualità.

termino qui, lasciando a chi legge trarre le sue conclusioni.

[Nessuno]

Per Land Rover 100% = 45 gradi come si legge dal volantino del Defender 90 300Tdi (Beato chi ce l'ha!!!).

Se fate le miscele come indicato nel thread, dovete tener conto del gasolio che mettete nel serbatoio.

I componenti fanno a cazzotti tra di loro per cui io consiglio la monodose su numero di litri prestabilito o la...."sguazzata" del contenitore prima di inserire il contenuto in serbatoio.

Meglio usare un contenitore per l'olio (Anche quello 2T) che ha le tacche di misurazione....fate più veloce.

PS
"Sguazzare" in questo caso è sinonimo di agitare...ma è un termine dialettale anglocalabroterrone....utilizzatelo e diventerà un neologismo su wikipedia...da lì in poi, il mondo lo accetterà.

[Silvio]

Se prelevi 2 litri dalla tanica da 10 litri, nella quale hai fatto una miscela al 20% ( 8 litri di gasolio e 2 di olio ), nei 2 litri di miscela saranno contenuti 400 cc di olio, non 300

Premesso che qui si parla di miscele empiriche, preparate "a occhio" e sul presupposto che un diesel brucia più o meno tutto, devo dire che io non ho mai fatto la miscela per motori a due tempi secondo la tua proporzione, Lone: per me, miscela al 20% vorrebbe dire 20 litri di olio su 100 litri di benzina (o gasolio), non su 80.
O, più comunemente, al 2%, cioè 2 litri di olio su 100 di benzina (400cc su una tanica riempita al distributore con 20 litri di benzina).

Ecco come è nata la tenzone: tu affermi che con 8 litri di gasolio e 2 di olio hai fatto una miscela al 20%; io ho fatto presente che questo non è il metodo impiegato nelle miscele comunemente usate, quelle per motori a 2 tempi, sull'implicito ma evidente presupposto che qualche lettore avrebbe potuto prendere per valido in generale il tuo computo per "fabbricare" la miscela per 2T.
Tu hai dapprima messo in dubbio la correttezza del mio metodo per preparare la miscela, non la sua pertinenza alla discussione:

Ne sei certo?
E' chiaramente una convenzione, ma la percentuale di olio dovrebbe riferirsi alla quantità totale della miscela finale e non al rapporto con la benzina.
Quindi, una miscela di 20 litri di olio con 100 litri di benzina, sarebbe una miscela al 16,66%.

Almeno io la vedo così. Se si adotta il mio criterio, una miscela con una parte di olio e una di benzina, sarebbe una miscela al 50%. Col tuo criterio, sarebbe invece una miscela al 100%, cosa che avrebbe poco senso.

e quanto ad inconferenza, è stato tirato in ballo addirittura il criterio dei carati, quello delle pendenze stradali con seni e tangenti....
Avendo poi visto che i costruttori di motori 2T danno indicazioni di seguire il metodo di rapportare l'olio alla benzina e non al totale della miscela prodotta, adesso giunge comodo dire che il mio esempio non c'entra nulla e "confonde" le idee...
A chi le confonde??? Non a chi deve fare la miscela per un motore a 2T, ché anzi gli ricorda quale sia il metodo corretto.
Per chi deve/vuole mettere l'olio nel serbatoio di gasolio del proprio diesel, beh, occorre tener presente che siamo nel regno dell'empiria più totale, perché non c'è nulla di dimostrato o dimostrabile nelle affermazioni se sia opportuno mettere 300cc o 400cc di olio in un tot di gasolio, o in un tot di miscela olio/gasolio (e perché non 275cc, o 422cc???). Nessun testo ufficiale, nessuna prova scientifica ripetibile con esame obiettivo delle condizioni dei sistemi di iniezione prima, dopo e senza la cura. Addirittura parliamo di sistemi di iniezione i più diversi tra loro (vecchie pompe meccaniche rotative, commone rail, iniettori-pompa...).
Veramente, discutere di 300 o 400cc è discutere del sesso degli angeli, in cotanta empiria.
Per il resto, su una cosa siamo d'accordo: come sempre giudicano i lettori la bontà degli interventi; però inviti a "non disquisire" non ne accetto e li rimando indietro.
Non ne ho mai indirizzati in vita mia a nessuno, non accetto che si indirizzino a me.

[giuseppe_d90td5]

Quindi

viene un cliente, mi chiede la resa.

Io posso convenzionalmente rispondere "Signor Mio, ha avuto una resa soddisfacente e vicina al 22%". Intendendo 22 chili di olio ottenuto ogni 100 chili di olive lavorate.

Oppure, applicando la vostra interpretazione, dovrei rispondergli che ha avuto una resa del 18%, appena mediocre, dovendo anche riuscire a convincerlo che di olive ne ha lavorate 122 Kg (per farmi pagare di conseguenza), e lasciandolo doppiamente scontento.

Non mi conviene, dovrei attivare un servizio customer satisfaction solo per dipanare le questioni, preferisco la prima opzione

[Nessuno]

..ma stiamo sempre parlando di olio 2T?

Mettete l'olio di oliva nel motore?

PS
Si fa per sdrammatizzare...non bisogna uscire dal topic, però...

[yaba-daba-doo]

Amici, mi appello al principio di autorevolezza, sono un professore di Topografia e queste cose le mastico

La pendenza topografica è il rapporto percentuale tra il dislivello, inteso come differenza di quota tra due punti, e distanza topografica. La dist. topografica è la proiezione della distanza (reale) tra i medesimi due punti proiettata su un piano orizzontale.

[Nessuno]

Amici, mi appello al principio di autorevolezza, sono un professore di Topografia e queste cose le mastico

La pendenza topografica è il rapporto percentuale tra il dislivello, inteso come differenza di quota tra due punti, e distanza topografica. La dist. topografica è la proiezione della distanza (reale) tra i medesimi due punti proiettata su un piano orizzontale.

Stiamo calcolando la pendenza del bidoncino della miscela olio 2T, nell'ingresso del bocchettone del Disco, vero?

Perchè se così non fosse,inviterei alla consultazione del seguente :
https://www.youtube.com/watch?v=qINzlmOml4g

Con immutata stima.

[vespa4ever]

All'ultimo pieno ho buttato dentro mezzo bussolotto di olio 2T. Il Def va benone.

[yaba-daba-doo]

Pendenza.jpg

Beh a scuola non cerano convenzioni (geometra 1978) era così, ma nemmeno a scuola guida cerano convenzioni era così. Non credo che un angolo di 90º si può ancora chiamare pendenza

Un angolo di 90 gradi darebbe un dislivello diviso zero che vale infinito. Un angolo di 89,9999 darbbe un valore della pendenza molto alto, naturalmente molto superiore al 100% che invece è la pendenza con angolo di 45 gradi.

[yaba-daba-doo]

Amici, mi appello al principio di autorevolezza, sono un professore di Topografia e queste cose le mastico

La pendenza topografica è il rapporto percentuale tra il dislivello, inteso come differenza di quota tra due punti, e distanza topografica. La dist. topografica è la proiezione della distanza (reale) tra i medesimi due punti proiettata su un piano orizzontale.

Stiamo calcolando la pendenza del bidoncino della miscela olio 2T, nell'ingresso del bocchettone del Disco, vero?

Perchè se così non fosse,inviterei alla consultazione del seguente :
https://www.youtube.com/watch?v=qINzlmOml4g

Con immutata stima.

Nessuno, mezz'ora di vergogna dietro la lavagna

[Nessuno]

Io, dall'alto della mia professione di ingeGNIere (con la GNI maiuscola) alla corruzione e turpiloquio, sconterò la pena avendo anche io dato la tua stessa versione dei fatti ma in formato stringato.

La sconterò da Lunedì, in medio oriente...dietro una lavagna mediorientale!

PS
Le lavagne non ci sono più...i tempi cambiano...oggi sono andato a vedere un 300 e ho chiesto al rivenditore se usava olio 2T nel motore...lo usava anche lui...