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TD5 Mapping "New School" Mappe E3 su motori E2

Batterie, Autoradio, Alternatore, Circuiti elettronici, Centraline

Messaggioil 03/11/2017, 10:27

Silvio ha scritto:
iw1gfv ha scritto:Un altro parametro da tenere in considerazione e l'anticipo.

L'anticipo è TUTTO, in un motore diesel: basta guardare quanta cura è stata messa dai costruttori di pompe meccaniche per cercare di trovare l'optimum, che ovviamente non è sempre costante, ma varia coi giri e col carico sul motore.
Quindi in effetti occorrerebbe agire anche su quello, per non aggiungere gasolio solo "in fondo" al ciclo di iniezione.
Quanto agli iniettori, quello che sappiamo è che gli euro2 iniettano a 1.500bar, quelli euro3 a 1.750, perché montano una molla più dura; ma da qui a fare inferenze sulla loro portata ce ne corre, se non conosciamo elementi fondamentali come sezione degli ugelli ecc.
Inoltre, il fatto di avere una pressione di apertura dello spillo inferiore potrebbe di per sè, a parità di altre variabili, portare ad un maggiore quantitativo iniettato, perché lo spillo avrà meno ritardo in apertura (una volta chiuso il solenoide comandato dalla centralina, i 1.500bar si raggiungono prima dei 1.750), e analogamente in chiusura (una volta aperto il solenoide, l'iniettore euro3 chiuderà l'iniezione prima, non appena la pressione scende sotto i 1.750, mentre quello euro2 continuerà fino alla soglia dei 1.500). Poi si aggiunge la variabile di comportamento dei singoli iniettori, come codificata per ciascun iniettore dalla sequenza di numeri e lettere.


Ciao Silvio,
grazie davvero molto per le info, concordo ovviamente con quello che dici. Il mio piccolo contributo voleva essere un'analisi sulle mappe in circolazione e punto di partenza per "convertire" una mappa EURO3 generica, per l'uso su motori EURO2. Mi piacerebbe molto se potessi darci degli spunti sull'anticipo. Ho individuato le tabelle EURO2 e EURO3, hanno gli assi invertiti tra loro, ma non è un problema.

Idee per come modificarle in relazione alle eventuali quantità aumentate oltre i 50-55mg ?

Penso possa essere utile a molti, grazie in anticipo :D .
L
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Messaggioil 03/11/2017, 13:45

I miei complimenti per questo 3d. Me lo devo studiare per bene. Io sono uno di quelli che ha NNN su euro2.

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C'E SEMPRE UNA MANO DISPOSTA AD AIUTARTI...IN FONDO AL TUO BRACCIO...
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Messaggioil 03/11/2017, 13:51

lorenzbasse ha scritto:
iw1gfv ha scritto:Il tempo di iniezione lo puoi modificare in 2 modi.
1 allungare il tempo nella fuel map, che sconsiglio.
2 aumentare la richiesta, alzare il limitatore di coppia, alzare la(le) smoke map, correggere le curve della temperatura del gasolio

Quello che intendevo con aumentare i tempi é proprio il modificare la fuel map.


Attenzione a non confondere i termini "Quantità" con "Tempi" .
La "durata" di iniezione in millisecondi la modifichi proprio con le fuel maps,
La "quantità" di iniezione in milligrammi la modifichi con i 3 gruppi di curve,

immagino sia una stata una svista, lo scrivo per chiarezza.
Non é una svista, intendevo altro.
Se voglio iniettare più gasolio in una specifica condizione devo far rimanere piú tempo aperto l'iniettore, e posso farlo sia modificando la fuel map o aumentando la richiesta.
Quello che intendevi tu come tempo é il tempo in relazione al quantitativo da iniettare.
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Messaggioil 03/11/2017, 14:12

Argomento molto ma malto interessante.
Land Rover,,,,se le conosci non le eviti.
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Messaggioil 03/11/2017, 14:45

iw1gfv ha scritto:....

Se voglio iniettare più gasolio in una specifica condizione devo far rimanere piú tempo aperto l'iniettore, e posso farlo sia modificando la fuel map o aumentando la richiesta.
Quello che intendevi tu come tempo é il tempo in relazione al quantitativo da iniettare.


:lol: :lol: ... è come dire "se voglio cambiare una lampadina posso tenerla ferma e far girare la stanza... ;)

Descritto così è un po' fuorviante, mi spiego:

Se per "più gasolio" intendi una quantità "a caso"allora ok , si può SIA aumentare la richiesta SIA la fuel map, oppure SOLO la fuel map.
Se per "più gasolio" intendi una quantità precisa, allora NO: si può SOLO aumentare la richiesta, e di conseguenza verrà usata la colonna appropriata della fuel map, e riga del numero di giri ottenendo un tempo di apertura. (passsando prima per step intermedi quali: anticipo, densità carburante...ecc ....)

Se questi tempi di apertura li modifichi, la tua precisa quantità voluta in più, non sarà quella iniettata.
Essendo un processo a catena è già molto complesso (come giustamente aggiungeva Silvio) capire la vera quantità iniettata, se poi vado a modificare anche i tempi allora davvero diventano "valori a caso".

Per questa ragione dico che la maggior parte delle mappe, e in particolar modo quelle create ex novo con MapEditor e con la funzione "Enable preset tuning" non sono mappe serie, sono numeri a caso Y>X allora con Y il motore spinge di più che con X ... eh grazie.

Se volete posso fare una Inside step 100 ... alzo TUTTE LE CURVE E TUTTE LE FUEL MAP a caso ... e certo che poi "PHEEEGA ZIO COME SPINGE QUESTO TD5" :lol:

Screenshot 2017-11-03 13.53.31.png


PS: Son sicuro che in realtà pensiamo la stessa cosa ma non ci stiamo capendo :D
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Messaggioil 03/11/2017, 14:48

salvojeep ha scritto:Argomento molto ma malto interessante.


Malto e luppolo :11

Grazie, spero che possa essere un buon punto di partenza per mettere insieme più mattoncini e ottenere qualcosa utile a tanti. 8-)
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Messaggioil 03/11/2017, 15:03

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Messaggioil 03/11/2017, 15:11

Silvio ha scritto:
iw1gfv ha scritto:Un altro parametro da tenere in considerazione e l'anticipo.

L'anticipo è TUTTO [...]


Ho fatto delle ricerche in merito, ho la fortuna (che diventa un'arma a doppio taglio) di avere un caro amico ingegnere meccanico, che neanche a dirlo lavora in Land Rover UK
index.jpg


Appena ho del tempo ci lavoro un po', queste sono le tabelle degli anticipi su mappe EURO3: 064, 065
inoltre ci sono delle tabelle di ulteriore regolazione anticipo in relazione a temperature e pressioni ambiente (non trovo motivi validi per modificarle) : 066, 067 ,068

Screenshot 2017-11-03 14.22.18.png
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Messaggioil 03/11/2017, 15:27

Stiamo dicendo la stessa cosa, ma non ci capivamo.
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Messaggioil 03/11/2017, 15:28

iw1gfv ha scritto:Stiamo dicendo la stessa cosa, ma non ci capivamo.

:11 8-) 8-) 8-)
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Messaggioil 03/11/2017, 15:30

Il calcolo dell' anticipo é simile a quello che faccio io, appena riesco pubblico qualche foglio di calcolo.
Quello che é importante per la regolazione della anticipo é il fatto di non anticipare troppo, pena gravi danni al motore.
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Messaggioil 03/11/2017, 17:55

Silvio ha scritto:
iw1gfv ha scritto:Un altro parametro da tenere in considerazione e l'anticipo.

L'anticipo è TUTTO, in un motore diesel: basta guardare quanta cura è stata messa dai costruttori di pompe meccaniche per cercare di trovare l'optimum, che ovviamente non è sempre costante, ma varia coi giri e col carico sul motore.
Quindi in effetti occorrerebbe agire anche su quello, per non aggiungere gasolio solo "in fondo" al ciclo di iniezione.
Quanto agli iniettori, quello che sappiamo è che gli euro2 iniettano a 1.500bar, quelli euro3 a 1.750, perché montano una molla più dura; ma da qui a fare inferenze sulla loro portata ce ne corre, se non conosciamo elementi fondamentali come sezione degli ugelli ecc.
Inoltre, il fatto di avere una pressione di apertura dello spillo inferiore potrebbe di per sè, a parità di altre variabili, portare ad un maggiore quantitativo iniettato, perché lo spillo avrà meno ritardo in apertura (una volta chiuso il solenoide comandato dalla centralina, i 1.500bar si raggiungono prima dei 1.750), e analogamente in chiusura (una volta aperto il solenoide, l'iniettore euro3 chiuderà l'iniezione prima, non appena la pressione scende sotto i 1.750, mentre quello euro2 continuerà fino alla soglia dei 1.500). Poi si aggiunge la variabile di comportamento dei singoli iniettori, come codificata per ciascun iniettore dalla sequenza di numeri e lettere.

se monti una msb (originale) al posto di una nnn (originale) su un euro3, va di più, in particolare in basso, anzi forse solo in basso 1000-2000 g/m
cordialmente mauro "se non te ghe ve in aderensa, te ghe va co' ignoransa"
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Messaggioil 03/11/2017, 19:33

fntmra ha scritto:se monti una msb (originale) al posto di una nnn (originale) su un euro3, va di più, in particolare in basso, anzi forse solo in basso 1000-2000 g/m


E' un po' un altro argomento, e poco quantificabile però ok ...
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Messaggioil 03/11/2017, 20:52

Intanto complimenti... FINALMENTE UN ARGOMENTO INTERESSANTE E DIVERSO!... magari dico una scemata ma per esperienza personale quando testiamo gli iniettori sul banco, (motori da 4000 KW, belli grossi) è possibile misurare la quantità di gasolio spruzzato in quanto questo viene fatto dentro un contenitore, la domanda è: andando da un pompista con i due iniettori EUR2 e EUR3 si potrebbe misurare l'effettiva differenza??
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Messaggioil 03/11/2017, 21:29

Credo sia parte della procedura standard per testare e revisionare i nostri EUI: la complicazione è che, essendo iniettori-pompa, devi avere un banco prova in grado di azionarli meccanicamente, per ottenere la pressione di iniezione. Insomma, devi simulare la pressione generata dal bilanciere comandato dall'albero a cammes dentro la testata, ci vuole quindi un'attrezzatura dedicata.
Credo sia questa la ragione per cui in realtà la più gran parte dei pompisti (se non tutti), anzichè testarli e revisionarli direttamente, li invia alla Delphi.
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Messaggioil 03/11/2017, 23:10

.
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Messaggioil 03/11/2017, 23:47

Aggiornamento: calcolo anticipi.

Ci potrebbero essere due strade da percorrere:
A- Utilizzare gli anticipi delle mappe EURO2 e portarli sulle mappe EURO3
B- Partire dagli anticipi delle mappe EURO3 (per motori Euro3) aumentarli tramite opportuna formula in relazione ai giri motore e aumento di tempo di iniezione.


Ho scelto la strada B per vari motivi, in primis perchè, collegandomi a quanto diceva Silvio prima, non sappiamo le differenze di comportamento degli iniettori EURO2 e EURO3, quindi tanto vale partire da ciò che troviamo su mappe EURO3, i cui valori sono poi aggiustati in una catena di calcoli che aggiungono o sottraggono angoli di anticipo in base a pressione atmosferica, temperatura, ecc. Il metodo A potrebbe essere altrettanto "valido" ma credo che l'ulteriore interpolazione e inferenza possa portare a risultati distanti da quelli corretti, sono comunque aperto a smentita, ditemi la vostra opinione.... :roll:

SANTO EXCEL
Le tabelle degli anticipi su Mappe E3 hanno gli assi invertiti, la tipica disposizione "righe=rpm" e "colonne=IQ" è in realtà l'opposto, "righe=IQ" e "colonne=rpm", poco male, con Excel faccio "incolla trasposto" e me le inverte, basta ricordarsi di rifarlo prima di rimetterle in TunerPro.

Molti valori RPM e IQ presenti sulla tabella degli anticipi, non sono presenti nella tabella dei tempi. Quindi ho fatto molte interpolazioni di colonne e righe, per ottenere i valori desiderati:
aa.png


ed ecco i valori di anticipo "Standard" su Mappe EURO3, la tabella è trasposta rispetto l'originale, per essere più facilmente consultabile:
bb.png


A questo punto calcolo la differenza tra i miei tempi e quelli dello standard EURO3. I miei tempi sono calcolati come descritto prima, il discorso si potrebbe applicare a tutte le mappe con fuel maps variate. Gli anticipi andrebbero regolati in base all'aumento di tempo di apertura. Gli anticipi "default" sono per valori "default" di tempo di apertura.

Utilizzando la formula scritta prima, ossia:
index.jpg


Ottengo questa tabella:
Screenshot 2017-11-03 22.35.14.png


Ora, come potete vedere, la colonna 70mg presenta anticipi notevolmente aumentati rispetto all'originale, parliamo di 10gradi, che non sono pochi da quel che ho modo di capire. La ragione di tale valore è semplice: La colonna 70mg delle fuel maps è stata interamente aumentata nei tempi di apertura, per poter usare curve di richiesta oltre i 50-55mg standard (di default le colonne 50mg e 70mg sono identiche, ponendo così il limite di 50mg di mandata totale). Nel mio caso, sto facendo una mappa "standard" e quindi non ho mai chiamate di gasolio a 70mg, quindi potrebbe essere ininfluente.

TUTTAVIA penso che possa essere saggio non usare la colonna 70mg così com'è, ma ridurre l'incremento di anticipo, questa almeno è la mia ipotesi, collegandomi anche al discorso di iw1gfv :
iw1gfv ha scritto:[...]
Quello che é importante per la regolazione della anticipo é il fatto di non anticipare troppo, pena gravi danni al motore.



Farò delle prove nel weekend, vediamo cosa ne esce...
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Messaggioil 04/11/2017, 1:24

Ciao
Non ho capito come hai usato la formula che ti hanno inviato, potresti spiegarmelo?
Credo che quella formula serva per capire quanti gradi dura l'iniezione, e non quanto devi anticipare.

La mia tabella
http://iw1gfv.it/data/_uploaded/downloa ... -gradi.ods
mostra quanto dura l'iniezione in gradi.

usa questa formula: RPM*360/60*0,0000001*TEMPO= Gradi di apertura
Guardate la formula e ditemi cosa ne pensate.
Teoricamente nella formula dovrebbe esserci un 0 in meno, ma mi sembra strano che l'iniezione duri 10 volte tanto, andando ben oltre al PMS
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Messaggioil 04/11/2017, 1:38

iw1gfv ha scritto:Ciao
Non ho capito come hai usato la formula che ti hanno inviato, potresti spiegarmelo?
Credo che quella formula serva per capire quanti gradi dura l'iniezione, e non quanto devi anticipare.

La mia tabella
http://iw1gfv.it/data/_uploaded/downloa ... -gradi.ods
mostra quanto dura l'iniezione in gradi.

usa questa formula: RPM*360/60*0,0000001*TEMPO= Gradi di apertura
Guardate la formula e ditemi cosa ne pensate.


É un uso errato.

Teoricamente potresti calcolare i gradi totali di anticipo con la formula ma non conviene affatto, perché i calcoli di base sono fatti tenendo conto di molti fattori che "non conosciamo" e quindi non solo utilizzando la formula teorica. Quello che si può fare con la formula con una buona approssimazione è calcolare l'ulteriore incremento dell'anticipo mettendo nella formula il delta-tempo , ossia gli incrementi inseriti nelle fuel maps, non i tempi di apertura in valore assoluto.

I valori di incremento di anticipo vanno sommati ai valori di anticipo di default, ottenendo così l'anticipo totale: default+ incremento .

Nella formula infatti vedi delta-tempo non "tempo"
Ok?
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Messaggioil 04/11/2017, 2:22

Ora ho capito cosa intende con deltat, pensavo intendesse la differenza di tempo da quando apre a quando chiude.
Un' altra cosa che non ho ben capito è il perchè del pigreco nella formula, dove si ottiene omega (2 x pigreco x f) usando i gradi, non dobbiamo ricavare una sinusoide, ma una velocità angolare.
Usando quella formula mi trovo risultati strani.
Ad esempio se imposto 60 rpm e tempo 1 secondo non ottengo 360 gradi, mentre un motore a 60 rpm fa proprio 360 gradi al secondo.
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