Sentenza Cassazione Raduni Fuoristrada

[maurizioswo862]

Il punto della questione è questo.
Chi stabilisce che tutto è stato fatto a regola d’arte, sono state adottate tutte le misure necessarie per prevenire danni, sinistri ?
Il giudice chiamato in causa dai danneggiati o dagli eredi
E qui torniamo alle origini, un buon avvocato penalista, una buona assicurazione……
Come Fanfango, ho smesso da molti anni di organizzare eventi, anche se erano molto meno pericolosi essendo auto d’epoca su strada
Ora partecipo felicemente senza pensieri

[fanfango]

Croll,

mi sembra invece che le norme siano pressochè molto, molto simili se non uguali nella sostanza.

Forse solo in Francia e Croazia la responsabilità è declinata ai soli partecipanti. O meglio lo era, 15 anni fa....oggi non saprei.

Inoltre,

in usa e in australia si parla di "danni a terzi" sui quali gli organizzatori devono tutelarsi. Ma se muore un pilota, e la moglie fa causa all'organizzatore??

Qui in Italia almeno su questo siamo avanti, con delle coperture assicurative sulle tessere...pochi spiccioli (80k euro) ma meglio che un calcio in c...o

[Croll]

Maa ci sono differenze sostanziali!
in Italia l'organizzatore è responsabile "SE NON PROVA di aver adottato etc), negli altri paesi l'organizzatore 'e responsabile "SE SI PROVA che ha adottato etc. etc).
Cavolo, una bella differenza.
L'onere della prova è ribaltato

[Babbano]

Mah io sinceramente a livello di possibilità di dimostrare la mia estraneità, preferisco di gran lunga essere in Italia

[fanfango]

Maa ci sono differenze sostanziali!
in Italia l'organizzatore è responsabile "SE NON PROVA di aver adottato etc), negli altri paesi l'organizzatore 'e responsabile "SE SI PROVA che ha adottato etc. etc).
Cavolo, una bella differenza.
L'onere della prova è ribaltato

ricordati sempre che "un pessimo accordo è meglio di una buona sentenza". Quando finisci in tribunale, non solo in Italia, è come lanciare una monetina a testa o croce!

Altra cosa che mi ha fatto desistere dal continuare ad organizzare: sembrava che dovessi fare le cose GRATIS perchè per i concorrenti era "passione".

Peccato che io invece ci mettessi competenze e professionalità, allontanandomi inoltre dal mio lavoro per 4-5 giorni ad ogni tappa, e se uniamo questo al discorso della assunzione di comunque elevate responsabilità, alla fine mi sono reso conto che stavo facendo semplicemente il gioco di chi voleva divertirsi in un campionato semi-professionale spendendo 2 spicci...

[Croll]

Fanfango, assolutamante d'accordo con te.
come vedi le norme troppo protettive (chiaro che se è un percorso fuoristrada o comunque una competizione c'è un rischio insito!
Mamma stato vuole proteggere "i più deboli" ovvero i Kiwi che non sann assumersi le proprie reponsabilità).

L'unico in italia che si assume le proprie responsabilità è l'imprenditore (inteso come chi ha un negozio proprio, qundi non solo chi ha una fabbrica, ma chiunque ha un'attività in proprio).
tutti gli altri, come puoi evincere anche dai commenti, se gli succede qualcosa la colpa dev'essere sicuramante di altri...
Io, in Italia, non lo farei mai quello di organizzare sia eventi competitivi che non.
E se faccio un giro con amici, non sono la "guida", ma un compagno di viaggio in piu.
se vai in un burrone, sono cazzi tuoi.
Se sopravvivi, consideralo una esperienza.

[T.n.T.]

E se faccio un giro con amici, non sono la "guida", ma un compagno di viaggio in piu.

Guarda che è proprio questo il punto....

Infatti se fai un giro con amici, nessuno ti verrà mai a chiedere niente. Diversamente se lo fai di professione, fa parte della tua professionalità istruire sui rischi e valutarli per ridurli al minimo, perché sei pagato per questo (poco o tanto non è importante... ma ovviamente se si assumono dei rischi, bisogna farseli pagare).

Ed è anche nel diritto dell'eventuale sinistrato, chiedere che sia verificato quanto sopra e per questo s'investe la magistratura.

Tra l'altro è invecchiata malissimo un'affermazione che hai fatto qualche post più su, sul poliziotto di Rogoredo. Forse avrai seguito la vicenda e ti prego di rispondere: senza le garanzie di legge (quindi l'iscrizione d'ufficio) qualcuno avrebbe mai scoperto/immaginato che 'sto ________ avesse ucciso uno a sangue freddo? Sarebbe mai venuto fuori tutto il casino che c'è dietro?

Quindi, capisco che siano tutte rotture di scatole, ma sono garanzie anche per te, perché prima o poi potrebbero servirti.

p.s. consiglierei anche di moderare i termini. Etichettare chi non la pensa come te come cogl.ione non funziona bene di solito, se si vuole avere un confronto (anche se non ritengo di entrare nella categoria, perché anche io non sopporto chi non si assume le proprie responsabilità).

[4x4xFar]

E anche in un giro tra amici, c'è quello che conosce il giro e fa da aprifila e quelli che si aggregano senza sapere nulla, se non fidandosi del metro di giudizio di chi conosce il percorso...

[Babbano]

Mi piaci croll, perché alla fine sei come quelli che vuoi "combattere". Anche tu vuoi prenderti la responsabilità solo per te stesso. E lo hai pure ribadito.
È ovvio che chi organizza qualcosa deve prendersi la responsabilità per altri, di organizzare più azioni sotto la propria supervisione e decisione.
Tutte le volte che l'ho fatto, vuoi per incoscienza, buona fede, conoscenza, perché no capacità, non ho avuto grossi problemi, anche con incidenti od infortuni. Ma erano competizioni, (sempre fuoristrada, ma non a motore) quindi sotto la "cappella" di federazioni.
Lo rifarei? In questo momento della mia vita no, ma non per paura di prendermi responsabilità, ma per mancanza di tempo che devo dedicare ad altro. Le critiche dei partecipanti fanno male, ma fanno meglio i complimenti di persone che stimi, e quelle sarebbero abbastanza per farmi rimettere in gioco. Sempre compatibilmente con gli impegni della famiglia, che per me hanno sempre la precedenza.

[fanfango]

Croll ci mette letteralmente la faccia (vedi foto profilo!) e parla chiaro e schietto.

Comunque la si pensi, sono due caratteristiche molto rare da trovare in forum e social, specialmente se abbinate!

[Croll]

Guarda che è proprio questo il punto....

Tra l'altro è invecchiata malissimo un'affermazione che hai fatto qualche post più su, sul poliziotto di Rogoredo. Forse avrai seguito la vicenda e ti prego di rispondere: senza le garanzie di legge (quindi l'iscrizione d'ufficio) qualcuno avrebbe mai scoperto/immaginato che 'sto ________ avesse ucciso uno a sangue freddo? Sarebbe mai venuto fuori tutto il casino che c'è dietro?

Il mio commento era riferito a altro episodio, a questo https://www.youtube.com/watch?v=oI13iw582BQ che ho postato dopo che Fanfango avesse detto che la storia era differente, quindi sono andato a cercarmela perchè io mi riferivo a questa.
Io di Rogoredo non sapevo niente, non vivo in italia.
Se ogni giorno avete anche voi, come in Spagna, episodi violenti sempre più spesso, vuol dire che le norme di cui siete strapieni non servono.
E comunque, se dove passano 50 uno si ammazza, qualche domandina me la farei (e non <se era ben organizzato>).

Invece per Babbano

perché alla fine sei come quelli che vuoi "combattere". Anche tu vuoi prenderti la responsabilità solo per te stesso. E lo hai pure ribadito.

credo che non hai capito: io mi prendo le responsabilità solo per me stesso, e mi sembra perfetto, quindi sí, lo ribadisco.
a me della collettività non me ne può fregare di meno.
io vado qui, se vuoi venire e ti fai male sono cavoli tuoi (mi hanno detto di moderarmi).
La difficoltà è questa. Se sai che puoi farcela vieni, sennó stà a cà tua.

Se chiedo "chi viene domenica a fare un giro che conosco" informo sul tipo di percorso, ma siamo in fuoristrada, in una grotta o arrampicando (ormai ho abbandonato, mi stanco troppo) quindi i rischi di rompere o di cadere sono possibili.

Io esploro, non scarico tracce da wikilock, e per lo più vado da solo.
una volta individuato il tragitto lo propongo, i ragazzi che vengono, se piegano (com'è successo) la barra di accoppiamento sono "cavoli, problemi.." loro, ovvero io non sono responsabile se il mio mezzo è passato e il suo no.
Idem se cadono in un burrone.
Quello che mi incombre per gentilezza (e non per obbligo) è aiutarlo a tornare in strada per tornare a casa, ma neanche voglio pensare lontanamente che non dico "un amico", ma un "conoscente" mi dica "ma dove cavolo mi hai portato, è pieno di pietre, devi pagarmi la riparazione".
Comunque vedo che siamo lontani anni luce.

4x4xFar, aggiunge:

E anche in un giro tra amici, c'è quello che conosce il giro e fa da aprifila e quelli che si aggregano senza sapere nulla, se non fidandosi del metro di giudizio di chi conosce il percorso...

state a casa, ragazzi, se non vi viene un aero sopra la casa (o scuola, come nel 90 a Bologna), se non esplode una bombola del gas o viene un terremoto, camperete fino a che morirete in un letto.
non vi invidio...

Non butto via la mia vita, ma non ho mai contato su nessuno per trarmi di impiccio o pagare i miei errori.

[Babbano]

Sinceramente il fatto che io non voglia inculare il prossimo lo davo per scontato, c'è veramente il bisogno di scriverlo? Mi sembra palesemente ovvio che è un comportamento deplorevole
Fanfango, faccia o foto che sia, se vuoi offendermi al telefono, oltre al cap (che sono nel profilo), puoi farlo tranquillamente, ti do anche il mio indirizzo per farlo di persona, non ci sono problemi

[fanfango]

Babbano...

Mi sono evidentemente perso qualcosa...

4x4 x far: la tua ultima interpretazione mi sembra sinceramente esaggggerata, anche in Italia, ma tutto può essere...

Ah, per te che fai parte di un consiglio direttivo: lo sai vero che la responsabilità civile della associazione ricade sul Presidente, ed in caso di incapienza sui consiglieri?

[Croll]

Sinceramente il fatto che io non voglia inculare il prossimo lo davo per scontato, c'è veramente il bisogno di scriverlo? Mi sembra palesemente ovvio che è un comportamento deplorevole
Fanfango, faccia o foto che sia, se vuoi offendermi al telefono, oltre al cap (che sono nel profilo), puoi farlo tranquillamente, ti do anche il mio indirizzo per farlo di persona, non ci sono problemi

Non capisco di cosa parli.
Fanfango è un forero, lui è stato quello che mi ha detto per primo che c'era stato un poliziotto che aveva ucciso un pusher, io stavo rispondendo a T.N.T (che avevo quotato, infatti).

Poi avevo risposto a te, quotandoti.

ora il tuo nuovo commento, che in verità mi sorprende.
Chi vuole inculare il prossimo? Dove lo ho accennato?
sará che non parlo molto italiano da circa 26 anni, ma l'ho letto due volte e non capisco.

Spiegami il primo paragrafo: Sinceramente il fatto che io non voglia inculare il prossimo lo davo per scontato, c'è veramente il bisogno di scriverlo? Mi sembra palesemente ovvio che è un comportamento deplorevole "

cosa avrei scritto che ti offende? Dove ho scritto che voglio o che tu vuoi (non capisco) ingannare qualcuno?

il secondo appunto "Fanfango, faccia o foto che sia, se vuoi offendermi al telefono, oltre al cap (che sono nel profilo), puoi farlo tranquillamente, ti do anche il mio indirizzo per farlo di persona, non ci sono problemi"

io mi chiamo Massimo, Fanfango è un altro.
Lui non c'entra niente!
Credo di parlare da troppo tempo un mix di inglese e spagnolo, non capisco perché dovrei offenderti.
e cosa c'entra Fanfango,

Solo affermo che ci sono anni luce ripetto le mie convinzioni e altre (tra cui le tue).

[T.n.T.]

Ma non è che se l'episodio è diverso, il principio non è corretto... al di là di quale fosse, se un membro delle fdo uccide qualcuno, è giusto che venga indagato per questo. Se poi non avrà commesso errori, sarà prosciolto.
Senza questo genere di garanzie, un poliziotto potrebbe sparare a te o a un tuo caro, senza motivo e restare impunito....
Per questo, nei paesi civili si usa così. E hai fatto bene a trasferirti altrove, se a te non sta bene, ma non capisco perchè te ne lamenti: non cambierà mai questa cosa o vorrebbe dire tornare indietro di secoli. Se uno proprio non la sopporta (anche se non mi spiego come qualcuno possa tollerare l'esistenza di sceriffi del far west), è pieno di paesi con un sistema giuridico da terzo mondo, in cui andare a vivere.

[4x4xFar]

4x4 x far: la tua ultima interpretazione mi sembra sinceramente esaggggerata, anche in Italia, ma tutto può essere...

Ah, per te che fai parte di un consiglio direttivo: lo sai vero che la responsabilità civile della associazione ricade sul Presidente, ed in caso di incapienza sui consiglieri?

Certamente, così come in ogni associazione... per questo, dopo questa sentenza, sono diminuiti i raduni fuoristrada (oltre ad altre motivazioni).
Come hai scritto tu, non vale più la pena rischiare il proprio per fare divertire gli altri...

[Babbano]

Purtroppo non sempre ho il tempo di scrivere papiri dal telefono. E devo sintetizzare, che non è esattamente il mio dono principale, difatti certi commenti possono sembrare bruschi, ma non lo faccio apposta.
Il fatto dell'inculare il prossimo, era inteso nel caso di raduni o manifestazioni, di renderlo colposamente responsabile di una mia mancanza o negligenza, visto che lui è il "capofila".
E fin qua non credevo di doverlo specificare, mi sembrava una cosa ovvia.
Invece sul fatto dell'indirizzo, era una battuta, solo che non ho messo faccine. Della serie non solo croll ci mette la faccia con la foto sul profilo, la maggioranza (in teoria dovrebbe essere la totalità per regolamento) su africaland ci mette la "faccia"!

[G5X]

ricordati sempre che "un pessimo accordo è meglio di una buona sentenza". Quando finisci in tribunale, non solo in Italia, è come lanciare una monetina a testa o croce!

Altra cosa che mi ha fatto desistere dal continuare ad organizzare: sembrava che dovessi fare le cose GRATIS perchè per i concorrenti era "passione".

Peccato che io invece ci mettessi competenze e professionalità, allontanandomi inoltre dal mio lavoro per 4-5 giorni ad ogni tappa, e se uniamo questo al discorso della assunzione di comunque elevate responsabilità, alla fine mi sono reso conto che stavo facendo semplicemente il gioco di chi voleva divertirsi in un campionato semi-professionale spendendo 2 spicci...

Ma se organizzi eventi che vanno oltre la semplice passione e voglia di stare assieme occorre una gestione di tipo professionale che quindi remunera staff e organizzazione ... chiaro che se l'evento lo organizzi con il club è implicito che non ci sia alcuna fetta da prendersi. I pochi o tanti soldi che entrano sono del club (per suo sostentamento, organizzazioni altri eventi, etc) che opera in regime di volontariato e se deve pagare qualcuno lo fa tramite assunzione con contratto di lavoro dipendente o tramite incarico ad organizzazione esterna che fa profitti.
La scelta di desistere mi pare sia stata consequenziale alla decisione di non trasformarsi in una azienda organizzatrice di eventi.

[G5X]

E anche in un giro tra amici, c'è quello che conosce il giro e fa da aprifila e quelli che si aggregano senza sapere nulla, se non fidandosi del metro di giudizio di chi conosce il percorso...

Infatti, anche in questo caso occorre fare attenzione perché se uno ci lascia le penne può sempre esserci qualcuno dei familiari che rivendica le responsabilità di chi si è portato dietro il povero ignaro.

[Croll]

Quando dico che abbiamo principi differenti, è perché io mi sono accorto che avevo scambiato la libertà per comodità, voi credo non ancora.
Ero anch'io un codice fiscale, un contribuente, a cambio di questo lo stato mi dava, per quello che poteva, una protezione.
Però stavo assistendo, 30 anni fa, a un cambio graduale che mi faceva pensare alla famosa rana giá citata (e anche al paradiso dei topi, per chi non dovesse conoscere le due citazioni, è facile fare una ricerca).

Abbiamo abbandonato, alla caduta dell'impero romano, la semantica di schiavo (la massima espresione della violenza sull'individuo) per "servo" (semantica che fa pensare che svolgi un servizio).
La realtà cambiava poco, eri di propietà di una famiglia, ma dormivamo e mangiavamo, anche se in cucina, sotto lo stesso tetto e in più avevamo una paghetta.

Nel corso dei secoli abbiamo visto cambiare di nuovo la semantica, da servi diventiamo "sudditi" (proprietà di un re), ci hanno convinti che era un passo avanti, avevamo la decisione di quando e come lavorare, bastava pagare un tributo al re.
E il tempo libero era tuo.

La rivoluzione francese è stata la grande idea delle fondamenta del "sistema" (al tempo non si pensava tanto), ora eravamo "cittadini", con la nuova liberté" ovvero la "libertà di votare e scegliere il proprio collare", e diventiamo proprietà delle nostre stesse gabbie decise da un "parlamento".
Tutti uguali (legalité) ovvero collettività e non individuo, redistribuzione della ricchezza e dell'ingegno che la creava in nome di un "interesse comune".
La legalitè è ora la nuova regola, leggi fatte da altri a cui dobbiamo sottostare (e lo so, sicuramente ci sará il "fresco" che dice che noi eleggiamo i nostri legislatori (dimenticandosi poi che non rispettono le loro campagne elettorali in nome del proclamato divieto di "vincolo di mandato").

E ora siamo "contibuenti o utenti (di proprietà di un servizio, che non possiamo decidere, semplicemente è imposto).
Quindi, se vuoi o se non vuoi appartieni ora al servizio stato, al servizio gas, al servizio acqua, sanità, lavoro, etc..
Non hai più la connotazione di "individuo", sei la collettività contribuente.
Se fai parte della collettività e paghi le tasse, hai un servizio, sennó viene interrotto e, soprattutto, ti si vieta usare sistemi alternativi che non prevedano un pagamento allo stato.

Se non hai, nel vostro caso, in Italia, un codice fiscale non puoi muoverti, non hai accesso alla sanità, non puoi avere un lavoro (che comunque non è deciso da te nei modi e procedimenti), non hai diritto a nessuna "prestazione", perché non sei nel sistema.
Sei una persona pericolosa, come quelli a cui hanno recentamente tolto i figli perché, a parere dei "tecnici" non avevano una vita adeguata (vivevano come 70 anni fa, nei boschi, in una casa in un bosco senza impianti a norma legale, senza andare a scuola (il primo passo per insegnarti a ubbidire, a rispettare le regole che ti impongono) e quindi sei da catturare, rieducare e omogeneizzare.
Ora sei libero di fare quello che ti dicono che puoi fare, di lavorare in quello che ti dicono puoi lavorare e come (per il tuo bene, certo), di uscire di casa se hai il green pass (se no non esci, non per il tuo bene, non sei più individuo, ma pedina della colletività), puoi dire quello che vuoi ma occchio, ci sono limiti che altri impongono, e puoi uscire, quando vuoi se ti dó l'ok, e andare in una altro paese, ma se hai un documento (ok, non vale per tutti), se c'è un previo accordo, se ti ho dato un visto buono, etc.

Vedete ogni norma come una protezione, e non vi accorgete che hanno alzato la fiamma che vi sta bollendo, vi sembra di essere in una piacevole spa.

Negli anni 90 e 2000 il capolavoro: avevano giá frammentato la responsabilità, non era più un re (a cui potevi, se non lo volevi, lanciargli una freccia o deporlo magari tagliandogli la testa) ma facevi parte di un sistema senza una vera testa da tagliare, un muro di gomma su cui sbattevi (colpa di quello che comanda "sopra").
La globalizzazione e la unione europea: ora le decisioni hanno tante teste, bruxell, USA, China, bene comune.
non c'è un re a cui tagliare la testa, io stesso. estremamente critico, non saprei a chi "sparare" per ottenere una vita a me più consona.

Non ve ne state accorgendo, è normale, non fatevene una colpa se vi sembra tutto logico.
Perché criticare una telecamera nella strada, se non avete nulla da temere perché rispettate le leggi, quale dovrebbe essere il problema? Chissá se un giorno quello che oggi è normale diventa vietato.
Come andare la domenica a fare un giro con gli amici in Ciao seguendo l'argine fino al Po.
io ho 70 anni (quasi), ho la fortuna di non potre, per il normale scorrere della vita, vedere tanti cambi, ma ne avverto la pericolosità per mia figlia (che fortunatamente tengo lontano da europa, vive in australia) e la sfortuna di non poter vedere come va a finire, a meno che il cambio non sia in 5-8 anni.
Sono un osservatore che sbircia dalla finestra di casa, e che presume di sapere che se segue cosí non va a finire troppo bene.

Mi sbaglio assolutamente io? Forse sí, chissá no.
Come ho ribadito io sono al vertice, l'individuo: la mia sofdisfazione è al primo posto.
Dopo viene la famiglia, mia moglie e mia figlia (dopo, non prima).
Per me e per loro posso uccidere, senza battere ciglio.
Non mi interessa se l'aggressore è ora morto, ucciso da me, e i suoi figli e sua moglie non lo avranno più.

Un gradino piùi sotto i membri estesi, i miei cani e i miei gatti.

Più sotto ancora i miei beni, non sono tanti, il mio land rover e la mia casa sono quelli per cui posso uccidere per salvarli se sono alle strette.
Discorsi pericolosi? Possibilmente, ma è quello che però penso.
Non piacerà a molti, ma è quello in cui credo.
Cosí come mi resisto a chiamare signorina un tizio con barba e baffi, mi resisto a credere nelle favole dello stato.
E termino qui, per chi fosse interessato ci sono molte possibilità di informarsi, anrchismo individuale, anarchismo libertario capitalista, tanti nomi differentoi quanto i singoli pensieri di liberi pensatori come Max Stirner, Murray Rothbard, David Friedman. etc.
Sostengo la pratica della non aggressione (e ritengo lo stato una entità aggressiva), credo nella privatizzazione totale e nelle leggi libere della domanda offerta, appoggiola libertà integrale dell'individuo (vedi sempre la prima regola che mi dó, la non aggressione), credo nella propietà privata e nel libero mercato, e sono convinto che anche senza stato (anzi, soprattutto senza stato) l'ordine sociale ed economico sia spontaneo.

Saluti libertari a tutti.